入门者
发表于 2016-5-16 09:53:08
尺短寸长贵宾： 听说你现在干审图工作了，难得有与审图人员直接对话的机会。
经过这么多天的讨论，请问一个问题：
如果按102#楼qsy的结论，现有图纸，设计2.5线照明线路长度为77m，保护电器用微断C16，你会作出什么样的审图意见？
秋石
发表于 2016-5-16 22:44:03
入门者 发表于 2016-5-16 09:53
尺短寸长贵宾： 听说你现在干审图工作了，难得有与审图人员直接对话的机会。
经过这么多天的讨 ...
他不是审图的。
入门者
发表于 2016-5-17 10:19:43
本帖最后由 入门者 于 2016-5-17 11:12 编辑
回122#楼秋石贵宾： 你一直在关注本帖的讨论。
请你辛苦回答一下以下问题： 有一位审图老师对C16微断，2.5线长度为62m设计，审图意见：“肯定都违规了。”你说对吗？
不会难开金口吧！
入门者
发表于 2016-5-17 11:05:36
回120#楼秋石贵宾： 我不想系数1.5的讨论又无及而终。
1.5牵及到以下两个问题：
1. 节能大事，由于反技术观点，误导了很多电气设计，为了求得免于审图的质难，在长度超过50m时，违心地用4线代替2.5线，造成反节能原则的浪费。
2. 如《建筑电气》2012第12期“高层住宅火灾应急照明设计优化探讨”楼梯间22层高，用2.5线，C16微断，会被判违规，正确的被谬误践踏。
秋石
发表于 2016-5-17 12:24:22
入门者 发表于 2016-5-17 10:19
回122#楼秋石贵宾： 你一直在关注本帖的讨论。
请你辛苦回答一下以下问题： 有一位审图老师对C16 ...
谢谢您瞧得起，有些事我虽然略知一二但我专研能力不如您几位，原本觉得自己清楚现在看帖子有些晕，我就不敢说话了，老诚已经定义我啥也不懂，那我就不懂吧。不好意思啊！
入门者
发表于 2016-5-17 19:32:43
本帖最后由 入门者 于 2016-5-17 19:55 编辑
回122#楼rainmen_73的点评：
虽然只有一例，也是一个实验结果。《建筑电气》2014第4期30页 表2 接地故障回路阻抗现场测试记录表，是现场实测结果。
现场测试记录表，回路1，其长度110m，实测回路总阻抗（含变压器内阻抗、干线阻抗等）为1.68Ω。
实测时间为2013年9月24日-27日，是夏末秋初季节，可估算室温低于最高35度为30度。按室温35度，电路电流13A（持续载流量22A)考虑，根据热量Q、比热C、质量M、温度关系ΔT公式 Q=C*M*ΔT，正常工作时导线温度，从室温35度约升至50度计算。
根据导体实际电阻公式 R=R20x〔1+0.004*〈t-20〉〕，这个公式不会是错的吧！
30度时110m的线路导体电阻 R30=110x2x6.88x〔1+0.004*〈30-20〉〕=1574mΩ=1.574Ω（系数1.04）
由于2.5线的感抗相对线电阻太小，根据阻抗三角形，线电阻近似等于阻抗。可得变压器内阻抗、干线阻抗等阻抗为1.68-1.574=0.106Ω，末端线电压比例为 1.574/1.68=0.937（U0），与0.8U0值大相径庭。这比值，随着导线温度提高，基本不变。
50度时110m的线路导体电阻 R30=110x2x6.88x〔1+0.004*〈50-20〉〕=1574mΩ=1.574Ω（系数1.12）
145度时110m的线路导体电阻 R145=110x2x6.88x〔1+0.004*〈145-20〉〕=2270mΩ=2.27Ω（系数1.5）
楞次焦尔定律Q=I*I*R*t（J），实验结果不会违反这个定律吧!微断触动时间为瞬动，取10ms，短路电流160A，短路初始时的导线温度50度，110m2.5线路电阻为1.574Ω，产生的热量Q=160x160x1.574x0.01=402（J）。如果短路持续时间为2.6s，导线温度140度，110m2.5线路电阻约为2.27Ω，产生的热量Q=160x160x2.27x2.6=151091（J）。如果短路持续时间为2.6s，前者热量是后者的0.0027。如果后者是从50度升至140度，增值90度，如果近似按热量增幅正比于热量的话，微断10ms触动时间，温升约为90x0.0027=0.24度，即导体工作温度50度，发生短路，导体温度在触动时刻温度升为50.24度。
50.24度时的110m线路电阻 R50.24=110x2x6.88x〔1+0.004*〈50.24-20〉〕=1.697Ω，比短路前增加0.123Ω
上述导体145度的短路持续时间为2.6s取值，推导见后所述。
由上述近一步推算，可算出产生160A短路电流的理论长度。若按实际出发，回路实测电压为224V，C16微断瞬断电流为160A，实际需要线路总阻抗值 Z=224/160=1.4Ω，这是短路时阻抗值，其导线温度为50度，折算到室温30度时的电阻值为，50度时系数/30度时系数 为1.12/1.04=1.077，得30度时的线路总阻抗为1.4/1.077=1.3Ω。与实测差值1.68-1.3=0.38Ω，反求线路长度由110m线路电阻为1.574Ω，0.38Ω的线路长度得110/1.574x0.38=26.6m。所以该回路长度改为110-26.6=83.4m时，在工作温度50度，电源电压224时理论计算电流160A，使C16微断脱扣。
入门者
发表于 2016-5-17 19:40:59
回95#楼尺短寸长贵宾：按三版推算：*1.5表示，短路时，导体温度145度，是20度时电阻的1.5倍。
在诚版“I2t试读”一文启发下，从另一种思路，来揭示1.5系数是反电气原理的伪劣性。
也顺便回答，短路时要达到140度，持续时间取2.6s的来源。
热稳定性检验公式可化为 S·S·k·k≥ I·I·t，其保护原理的本质，是短路电流引起的温度升高，不允许超过系数k计算公式里的导体最终温度。BV2.5的最终温度为160（140）度。
这意味着热稳定性检验公式左右值相等时，导体温度会等于允许的最终温度，当式子右侧值大于左侧值时，导体温度会超过允许最终温度；当式子右侧值小于左侧值时，导体温度会小于最终温度。
BV2.5的热应力（设最终温度为140度）S·S·k·k=2.5x2.5x103x103=66306.25
160A短路电流要达到上述最终温度数值，需要持续通电时间为 t=66306.25/160/160=2.6s
由此可知，160A的短路电流，要持续保持2.6s，才会使导体温度达到最终温度140度，这时才能用上1.5系数。C16微断切断电路的分断时间除非损坏拒动，永不会出现2.6s，这是基本常识。
从上可知，1.5是反稳定性检验公式的，本人认为稳定性检验公式是正确的，1.5系数用于微断保护线路，是大错特错了。
zz_1973
发表于 2016-5-18 10:00:02
入门者 发表于 2016-5-17 19:40
回95#楼尺短寸长贵宾：按三版推算：*1.5表示，短路时，导体温度145度，是20度时电阻的1.5倍。
在 ...
也不能排除这种可能：短路开始时电流并不足以脱扣，但是电流持续接近脱扣电流，比如短路电流在5秒钟的时间内从100A增加到160A，引起导线温度增加。
短路时的接触电阻并不是不会变化的。
入门者
发表于 2016-5-18 11:25:43
再回122#楼rainmen_73的点评：
施耐德的最大长度表，来源依据值得思考。第一，计算电压选取：0.8UO，可看出这是极端数据，是最小值，绝大数情况，都大于该值，按此计算得出的长度是最小长度，从而施耐德的长度表查得的，也是最小长度。
《建筑电气》2014第4期30页 表2 接地故障回路阻抗现场测试记录表。回路1，其长度110m，实测回路总阻抗（含变压器内阻抗、干线阻抗等）为1.68Ω。实测时间为2013年9月24日-27日，是夏末秋初季节，可估算室温低于最高35度，约为30度。
根据导体实际电阻公式 R=R20x〔1+0.004*〈t-20〉〕.
30度时110m的线路导体电阻 R30=110x2x6.88x〔1+0.004*〈30-20〉〕=1574mΩ=1.574Ω（系数1.04）
由于2.5线的感抗相对线电阻太小，根据阻抗三角形，线电阻近似等于阻抗。可得变压器内阻抗、干线阻抗等阻抗为1.68-1.574=0.106Ω，末端线电压比例为 1.574/1.68=0.937（U0），与0.8U0值大相径庭。这比例的值，随着导线温度提高，基本不变。
《建筑电气》2015第6期10页 作者对约定系数0.8的理解，按实际出发，作出了新的理念。“在没有精确资料下，一般可取0.8。”“变压器在建筑物内......。不需要考虑0.8系数”--取1.0。
所以，约定系数可在0.8～1.0范围内取值，不是死板的0.8的固定值。单从电压约定系数这一项，施耐德的“最大长度表”应改为“最短的最大长度表”。
治学以诚
发表于 2016-5-18 11:48:27
入门者
发表于 2016-5-18 12:30:24
回126#楼zz_1973：也不能排除这种可能：.......
我再加一种可能：C16微断保护的短路电流也像你提的同样原因，电流升至155A后，不再升高，怎么办？
第一，《低规》条文不适用这种不是金属性短路情况。为什么呢？无法进行热稳定校验，热稳定校验公式计算公式，BV线短路发生时的初始温度为70度，导线最终温度为160度（140度），如果按你所说160度才发生短路，初始温度等于最终温度了，系数k=0，也即S·S·k·k=0，这样I·I·t也必须为零，而t不等于零，I又达100多A。这种矛盾，到现在还没有解决办法。
第二，按你的可能，在微断脱扣特性曲线图上，画上短路电流变化曲线，与微断的反时限线段有否有交点，我的估计，交点处会小于5s。
入门者
发表于 2016-5-18 18:50:20
本帖最后由 入门者 于 2016-5-18 20:21 编辑
回128#楼诚版： 讨论错误，这个问题没什么可讨论的，......
对UO，施耐德自己怎么说的。施耐德篇的《电气装置应用（设计）指南 2011版 目录 G 5 短路电流的典型例子 G32页
计算Lmax的实用方法
图表G46 （略---图中有UO） （下面）摘录如下：
使用“惯用方法”，假定保护P处的电压在短路故障时等于额定电压的80%，则0.8U0=IscZd
这就是系数0.8的来源，好似施耐德对此没有另外解释。所以对这种“假定”数字，不像线电压=√ 3相电压，√ 3是有电气原理依据。0.8要根据实际情况，作定量探讨是必要的。
治学以诚
发表于 2016-5-18 21:58:36
入门者
发表于 2016-5-19 09:29:24
回133#楼诚版： 编写人员水平太有限，乱扯。
《电气装置应用（设计）指南》 2011版接下来的 G33 G34页的Lmax的表查值，是以 [使用“惯用方法”，假定]的公式，得出图表G47 ～ 图表G50。
这种图表可信度多大？客观事实 都 会是，表中所示的数据吗？
治学以诚
发表于 2016-5-19 10:22:58
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