二级负荷的消防泵一定要在末端配电箱处设置ATSE？

无限创意

<P>但是 如果规范相互矛盾 我们是没法执行的 不可能用滑稽的做法去迎合相互矛盾的规范 也可以说我执行哪条都对 规范定为三级负荷 那么我就是一路</P>
<P>三级负荷 从供配电规范到低压配电规范到民规到高规甚至到技措 有哪一个有那种做法？</P>
<P>楼上的我想问一句 你在做建规内的大型超市、大型商场、体育场馆等等的应急照明时全部用蓄电池灯或者蓄电池做电源吗？</P>

冷若冰

<DIV class=quote>以下是引用 <B>无限创意</B></FONT> 在(<I>2007-9-13 1:11:39</I>)的发言<BR>
<P>有关那两个条文 是一个很明显的自相矛盾的说法</P>
<P>规范并非没有错误 这是一个语言不严谨的错误  这个问题迟早要暴露的</P>
<P>我在<a href="http://www.jzdq.net.cn/bbs/Show.asp?BoardID=14&amp;ID=440&amp;TB=1&amp;page=2" target="_blank" >http://www.jzdq.net.cn/bbs/Show.asp?BoardID=14&amp;ID=440&amp;TB=1&amp;page=2</A>的19楼已经指出了</P>
<P>在建规范围 民用这一块 消防为三级负荷的工程实例占多数 三级负荷切换什么？！</P>
<P>建议什么两路电缆的朋友 已经对规范到了迷信的程度了吧 </P>
<P>错就错了 太明显的语言逻辑错误 不想说什么 </P>
<P>臆测一下：规范编制引用高规这一条是应该的 但是忽略了高规中可以不加前提  因为最低都是二级负荷</P>
<P>但原话照搬至建规 就有问题了</P></DIV>
<P><BR>1、在建规范围 民用这一块 消防为三级负荷的工程实例占多数 三级负荷切换什么？！<BR></P>
<P>举个实例吧，我没有遇到过三级负荷带消防设施的情况，除了应急照明。</P>
<P>2、建规这么多的矛盾，刚刚才修编，怎么这些问题都没有得到解决呢？</P>
<P>我接受建规，哪怕他不尽如人意。这是国家的规范，不接受，我们的行为就没有准则了，我们设计出来的产品也没有标准了。</P>
<P>3、我相信并且尊重编规范的同行，起码他们给出了一个通用性的标准。</P>
<P>4、况且，11.1.1条并不能把所有的负荷等级包含在内，不符合11.1.1条的二级负荷还是存在的。</P>
<P>如：11.1.1.4 消防电源的负荷分级应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB 50052 的有关规定。</P>
<P>不知道这个是否符合无限创意的前提了。</P>

冷若冰

<DIV class=quote>以下是引用 <B>大鼻山</B></FONT> 在(<I>2007-8-9 12:23:48</I>)的发言<BR>消防负荷作为三级负荷的，在理论上确实是可能存在的，但现实中几乎碰不上（我印象中自己就没碰上一次）。</DIV><BR><BR>唉，现在觉得大鼻山这句话是中肯的了。

冷若冰

<DIV class=quote>以下是引用 <B>无限创意</B></FONT> 在(<I>2007-9-13 13:07:44</I>)的发言<BR>
<P>但是 如果规范相互矛盾 我们是没法执行的 不可能用滑稽的做法去迎合相互矛盾的规范 也可以说我执行哪条都对 规范定为三级负荷 那么我就是一路</P>
<P>三级负荷 从供配电规范到低压配电规范到民规到高规甚至到技措 有哪一个有那种做法？</P>
<P>楼上的我想问一句 你在做建规内的大型超市、大型商场、体育场馆等等的应急照明时全部用蓄电池灯或者蓄电池做电源吗？</P><BR></DIV>
<P><BR>无限创意，你在怀疑规范的时候，就没有怀疑过自己吗？</P>
<P>呵呵，不知道这句话会不会冒犯你了。可是我确实是这么想的。</P>
<P>要是让你觉得生气，我这就给你道个谦：对不起。<BR></P>

冷若冰

<DIV class=quote>以下是引用 <B>zzzzzz</B></FONT> 在(<I>2007-9-13 12:36:28</I>)的发言<BR>
<P>"建议什么两路电缆的朋友 已经对规范到了迷信的程度了吧"</P>
<P>“迷信”谈不上，可能从开始工作就有一个信念，就是遵守规范。心里总有一个声音：没有规矩就没有方圆。</P>
<P>个人认为，规范有什么问题可以探讨，可以提出问题，可以在以后的规范中调整。但是，不是在降低安全性、损害公共利益的问题上的错误，在新条文出来之前，应以现行规范为准设计。</P><BR><BR></DIV>
<P><BR>我顶这个说法。</P>
<P>执行规范，是起码的执业准则；迷信规范，最低也算是对同行的一种尊重。</P>
<P>如果由我编制规范，那就会按照我的意思来写了。问题在于不由我编制规范，那就尊重别人的劳动吧。<BR></P>

无限创意

<P>以下是引用 冷若冰 在(2007-9-13 21:23:53)的发言</P>
<P>1、在建规范围 民用这一块 消防为三级负荷的工程实例占多数 三级负荷切换什么？！</P>
<P>举个实例吧，我没有遇到过三级负荷带消防设施的情况，除了应急照明。</P>
<P>2、建规这么多的矛盾，刚刚才修编，怎么这些问题都没有得到解决呢？</P>
<P>我接受建规，哪怕他不尽如人意。这是国家的规范，不接受，我们的行为就没有准则了，我们设计出来的产品也没有标准了。</P>
<P>3、我相信并且尊重编规范的同行，起码他们给出了一个通用性的标准。</P>
<P>4、况且，11.1.1条并不能把所有的负荷等级包含在内，不符合11.1.1条的二级负荷还是存在的。</P>
<P>如：11.1.1.4 消防电源的负荷分级应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB 50052 的有关规定。</P>
<P>不知道这个是否符合无限创意的前提了。</P>
<P><BR><FONT size=2>2、3不知道说什么，好像跟本题无关。</FONT></P>
<P><FONT size=2>4正好又一次说明了这本规范在语言上的不严谨之处。消防电源的负荷分级应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB 50052 的有关规定。翻开该规范，通篇你能找到有关消防电源该如何分级的条文吗？再看11.1.4条文解释，才明白此处提及《供配电系统设计规范》不过是为了明确各等级负荷应如何供电！其实质是这个意思：消防电源供电电源应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB 50052 的有关规定。</FONT></P>
<P><FONT size=2>我把11.1.1条贴出来：建筑物、储罐（区）、堆场的消防用电设备，其电源应符合下列规定：<BR><BR>1 除粮食仓库及粮食筒仓工作塔外，建筑高度大于50.0m 的乙、丙类厂房和丙类仓库的消防用电应按一级负荷供电；<BR>2 下列建筑物、储罐（区）和堆场的消防用电应按二级负荷供电：<BR><BR>1）室外消防用水量大于30L/s 的工厂、仓库；<BR>2）室外消防用水量大于35L/s 的可燃材料堆场、可燃气体储罐（区）和甲、乙类液体储罐（区）；<BR>3）座位数超过1500 个的电影院、剧院，座位数超过3000 个的体育馆、任一层建筑面积大于3000m2 的商店、展览建筑、省（市）级及以上的广播电视楼、电信楼和财贸金融楼，室外消防用水量大于25L/s 的其它公共建筑；<BR><BR>3 除本条第1、2 款外的建筑物、储罐（区）和堆场等的消防用电可采用三级负荷供电； <BR>4 消防电源的负荷分级应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB50052 的有关规定。<BR></FONT></P>
<P><FONT size=2>我不知道你所说的不能把所有的负荷等级包含在内是什么 但是对于严格遵守规范的人 除了1、2款那么我根据3，就是三级负荷！我违反哪条规范了？正好第四款说还要符合供配电系统设计规范 谢天谢地 还有这句话 要不我还以为建规要推翻以前的规范了！我三级负荷一路电源 一路电缆 违反供配电系统设计规范吗？都不违反吧？那好 我不知道一路电源 一路电缆如何末端切换！</FONT></P>
<P><FONT size=2>再回答你的1，很简单 三级消防负荷当然很多 民用建筑除了3款列出的以外，那么室外消防用水量大于25L/s 的其它公共建筑才是二级，你对照一下自己做的建规范围内的工程 看看有多少室外消防用水量大于25L/s ？看看这个大于25L/s在多层建筑里门槛有多高? 再回答你楼内的消防负荷 看看8.3.1 第2、4款 体积大于5000m3 的车站、码头、机场的候车（船、机）楼、展览建筑、商店、旅馆建筑、病房楼、门诊楼、图书馆建筑等  超过5 层或体积大于10000m3 的办公楼、教学楼、非住宅类居住建筑等其它民用建筑 设置消火栓系统门槛的有多低?那么就应该有消火栓泵吧?还有8.5.1设置喷淋的要求 那也得有喷淋泵吧？</FONT></P><BR>

无限创意

<DIV class=quote>以下是引用 <B>冷若冰</B></FONT> 在(<I>2007-9-13 21:27:06</I>)的发言<BR>
<DIV class=quote>以下是引用 <B>无限创意</B></FONT> 在(<I>2007-9-13 13:07:44</I>)的发言<BR>
<P>但是 如果规范相互矛盾 我们是没法执行的 不可能用滑稽的做法去迎合相互矛盾的规范 也可以说我执行哪条都对 规范定为三级负荷 那么我就是一路</P>
<P>三级负荷 从供配电规范到低压配电规范到民规到高规甚至到技措 有哪一个有那种做法？</P>
<P>楼上的我想问一句 你在做建规内的大型超市、大型商场、体育场馆等等的应急照明时全部用蓄电池灯或者蓄电池做电源吗？</P><BR></DIV>
<P><BR>无限创意，你在怀疑规范的时候，就没有怀疑过自己吗？</P>
<P>呵呵，不知道这句话会不会冒犯你了。可是我确实是这么想的。</P>
<P>要是让你觉得生气，我这就给你道个谦：对不起。<BR></P></DIV>
<P>因为我不怀疑正确的规范 所以我不怀疑自己</P>
<P>本贴讨论的错误不是规范是否值得商榷的问题 而是一个明显的语言逻辑错误.</P>
<P>如果我认为这是对的，那么我就得去怀疑供配电规范 低规 民规 ...... <BR><BR></P>

冷若冰

<DIV class=quote>以下是引用 <B>无限创意</B></FONT> 在(<I>2007-9-14 20:05:22</I>)的发言<BR>
<P>以下是引用 冷若冰 在(2007-9-13 21:23:53)的发言</P>
<P>1、在建规范围 民用这一块 消防为三级负荷的工程实例占多数 三级负荷切换什么？！</P>
<P>举个实例吧，我没有遇到过三级负荷带消防设施的情况，除了应急照明。</P>
<P>2、建规这么多的矛盾，刚刚才修编，怎么这些问题都没有得到解决呢？</P>
<P>我接受建规，哪怕他不尽如人意。这是国家的规范，不接受，我们的行为就没有准则了，我们设计出来的产品也没有标准了。</P>
<P>3、我相信并且尊重编规范的同行，起码他们给出了一个通用性的标准。</P>
<P>4、况且，11.1.1条并不能把所有的负荷等级包含在内，不符合11.1.1条的二级负荷还是存在的。</P>
<P>如：11.1.1.4 消防电源的负荷分级应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB 50052 的有关规定。</P>
<P>不知道这个是否符合无限创意的前提了。</P>
<P><BR><FONT size=2>2、3不知道说什么，好像跟本题无关。</FONT></P>
<P><FONT size=2>4正好又一次说明了这本规范在语言上的不严谨之处。消防电源的负荷分级应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB 50052 的有关规定。翻开该规范，通篇你能找到有关消防电源该如何分级的条文吗？再看11.1.4条文解释，才明白此处提及《供配电系统设计规范》不过是为了明确各等级负荷应如何供电！其实质是这个意思：消防电源供电电源应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB 50052 的有关规定。</FONT></P>
<P><FONT size=2>我把11.1.1条贴出来：建筑物、储罐（区）、堆场的消防用电设备，其电源应符合下列规定：<BR><BR>1 除粮食仓库及粮食筒仓工作塔外，建筑高度大于50.0m 的乙、丙类厂房和丙类仓库的消防用电应按一级负荷供电；<BR>2 下列建筑物、储罐（区）和堆场的消防用电应按二级负荷供电：<BR><BR>1）室外消防用水量大于30L/s 的工厂、仓库；<BR>2）室外消防用水量大于35L/s 的可燃材料堆场、可燃气体储罐（区）和甲、乙类液体储罐（区）；<BR>3）座位数超过1500 个的电影院、剧院，座位数超过3000 个的体育馆、任一层建筑面积大于3000m2 的商店、展览建筑、省（市）级及以上的广播电视楼、电信楼和财贸金融楼，室外消防用水量大于25L/s 的其它公共建筑；<BR><BR>3 除本条第1、2 款外的建筑物、储罐（区）和堆场等的消防用电可采用三级负荷供电； <BR>4 消防电源的负荷分级应符合现行国家标准《供配电系统设计规范》GB50052 的有关规定。<BR></FONT></P>
<P><FONT size=2>我不知道你所说的不能把所有的负荷等级包含在内是什么 但是对于严格遵守规范的人 除了1、2款那么我根据3，就是三级负荷！我违反哪条规范了？正好第四款说还要符合供配电系统设计规范 谢天谢地 还有这句话 要不我还以为建规要推翻以前的规范了！我三级负荷一路电源 一路电缆 违反供配电系统设计规范吗？都不违反吧？那好 我不知道一路电源 一路电缆如何末端切换！</FONT></P>
<P><FONT size=2>再回答你的1，很简单 三级消防负荷当然很多 民用建筑除了3款列出的以外，那么室外消防用水量大于25L/s 的其它公共建筑才是二级，你对照一下自己做的建规范围内的工程 看看有多少室外消防用水量大于25L/s ？看看这个大于25L/s在多层建筑里门槛有多高? 再回答你楼内的消防负荷 看看8.3.1 第2、4款 体积大于5000m3 的车站、码头、机场的候车（船、机）楼、展览建筑、商店、旅馆建筑、病房楼、门诊楼、图书馆建筑等  超过5 层或体积大于10000m3 的办公楼、教学楼、非住宅类居住建筑等其它民用建筑 设置消火栓系统门槛的有多低?那么就应该有消火栓泵吧?还有8.5.1设置喷淋的要求 那也得有喷淋泵吧？</FONT></P><BR></DIV>

<P>1、有消火栓和喷淋也不一定就需要配泵的，这个和市政管网的水压力有关。</P>
<P>当水压不足的时候，怎么配泵，建规的相应水专业的条文中是有要求的，我没有去仔细研究相关的条文，不过我不会怀疑同一规范的协调性。</P>
<P>2、在你列举的建筑物中，有对应的独立规范另行要求，其中就包含了这些建筑物的负荷等级，所以我说，建规这条不能包含所有的负荷等级，在建规这条的第一、二款中未包含的内容，在相应的规范中会有要求。</P>
<P>3、大鼻山的那句话，中肯就在于他把理论和他自己的实践经验结合在一起来说了。他说他没有见过，确实，我也没有遇到过这样的实例，所以一直没有机会对这条规范的通用性提出确凿的怀疑。</P>
<P>4、要是无限创意遇到过了，提出来大家参详一下何妨？</P>

冷若冰

<P>无限创意，现在新出的规范，指令性规定削弱，指导性规定增强了，这会有更多让你觉得是漏洞地方。</P>
<P>这让我觉得规范的职能在转变了。</P>
<P>不过见仁见智了，我也是自己的看法而已，也许规范本意并非如我所说，呵呵～～</P>

无限创意

<P>没遇到过？我不知道你每年做多少建规内的工程 自己列出来吧 然后去问问你们的给排水专业 请他们帮你计算一下室外消防用水量 </P>
<P>反正我做的90%多层公共建筑（比如办公楼、比如教学楼）都是室外消防用水量不大于25L/s的。其中有95%都是有消火栓系统的，再在其中100%都是有消防泵的（当然不一定都放在室内），至少我所在的城市没有见过用市政管网直接做的。</P>
<P>至于你在38楼说的 更让人不知所云 我只知道建规是强制性国家标准 其中还有许多强制性条文 理应严谨严格。</P>
<P>没听说过什么指令和指导一说 这不是行业标准更不是推荐性标准</P>

冷若冰

<DIV class=quote>以下是引用 <B>无限创意</B></FONT> 在(<I>2007-9-15 20:36:04</I>)的发言<BR>
<P>没遇到过？我不知道你每年做多少建规内的工程 自己列出来吧 然后去问问你们的给排水专业 请他们帮你计算一下室外消防用水量 </P>
<P>反正我做的90%多层公共建筑（比如办公楼、比如教学楼）都是室外消防用水量不大于25L/s的。其中有95%都是有消火栓系统的，再在其中100%都是有消防泵的（当然不一定都放在室内），至少我所在的城市没有见过用市政管网直接做的。</P>
<P>至于你在38楼说的 更让人不知所云 我只知道建规是强制性国家标准 其中还有许多强制性条文 理应严谨严格。</P>
<P>没听说过什么指令和指导一说 这不是行业标准更不是推荐性标准</P></DIV>
<P><BR><BR>反正我做的90%多层公共建筑（比如办公楼、比如教学楼）都是室外消防用水量不大于25L/s的。其中有95%都是有消火栓系统的，再在其中100%都是有消防泵的（当然不一定都放在室内），至少我所在的城市没有见过用市政管网直接做的。</P>
<P>按照这个说法，这些建筑物都要求有消防泵？</P>
<P>好的，周一吧，我去看看水专业的同事怎么说了。</P>
<P>我做的多层办公楼也没见一定要消防泵加压的，我看看这个问题水专业是怎么解决的。</P>
<P>好，按照你的说法，在你所说的建筑物中，你是怎么处理的呢？有消防水泵，却把负荷等级定为三级，你是这么做的吗？</P>

冷若冰

<P>这么一来，不但电气的这两条规范有问题，水专业和电气专业的协调配合都成问题了。</P>
<P>我听坛子里有人说：电气部分的条文是一位搞水的专家弄出来的，看来此言不实！否则怎么水电不协调啊！</P>
<P>我能不能大胆臆测一下：是不是水的专家编电气条文，电的专家编水的条文？</P>
<P>哈哈哈哈，玩笑玩笑，太不严肃了。</P>

无限创意

<P>41楼 不知道你要表达什么 各专业是要配合啊 没办法 这么多年 建规一直是这么说 </P>
<P>电气的消防负荷等级要看用水量 我没有义务去计算用水量 我只看提资单 </P>
<P>电气设计中类似的问题多了 我没有义务去计算消防水泵、消防风机的功率（当然这些也算不了 有高人水暖电通吃的 本人不是 ） </P>
<P>40楼 消防负荷等级为三级 那么消防泵自然是三级</P>

冷若冰

<DIV class=quote>以下是引用 <B>无限创意</B></FONT> 在(<I>2007-9-15 23:39:25</I>)的发言<BR>
<P>41楼 不知道你要表达什么 各专业是要配合啊 没办法 这么多年 建规一直是这么说 </P>
<P>电气的消防负荷等级要看用水量 我没有义务去计算用水量 我只看提资单 </P>
<P>电气设计中类似的问题多了 我没有义务去计算消防水泵、消防风机的功率（当然这些也算不了 有高人水暖电通吃的 本人不是 ） </P>
<P>40楼 消防负荷等级为三级 那么消防泵自然是三级</P></DIV>
<P><BR><BR>我的意思吧，就想知道，你遇上过消防负荷等级是三级的情况了没有？</P>
<P>按照你的意思，你遇上了，并且就是按照三级负荷来配电的，对吧？</P>

华南虎

<DIV class=quote>以下是引用 <B>zzzzzz</B></FONT> 在(<I>2007-8-7 15:20:11</I>)的发言<BR>
<P>11.1.1条是考虑电源的可靠性问题，分为一~三级。<BR>11.1.5条是考虑消防重要负荷，至末端供电回路的可靠性问题。</P>
<P>以上两条并不矛盾。</P>
<P>例如：消防负荷电源按三级负荷供电，就可以不设柴油发电机等备用电源，但是从低压柜还是应接消防的两个母线段，到末端箱的回路应为2路，在末端切换。</P>
<P>美国是在低压柜切换。有两个不同电源时，我国也可在低压柜切换电源的（例如供二级负荷、消防负荷热备用等），但重要负荷还是需要双回路引至末端切换更可靠。<BR></P></DIV>
<P><BR>有道理</P>
<P><BR> </P>