治学以诚
发表于 2016-6-6 09:41:50
入门者
发表于 2016-6-6 15:56:33
回60#楼hi2001wzz：有楼主你说的那么邪乎吗
下面引的本帖同行的发言，那么正乎吗？还是那么邪乎。
7#fitman的发言：但对于校验灵验度时，我们按安全保守原则就要取不利的工况，也就是线路在满载运行时温度，以及可能保护中带有一定的时限而做成的温升，这都会是增大相保电阻值。所以手册才会取了1.5的倍数。
60#Tricity的发言：如采用140°C进行计算，RL=1.48 x RL20，约等于1.5。
我认为“正乎”与“邪乎”的区别：符合电气原理的是“正乎”；违背电气原理的是“邪乎”。当然还有是否符合客观实际、节能的原则。
灵敏度校验，电阻温度系数必须取1.5，是“正乎”吗？按客观事实，灵敏度校验，电阻温度系数取1.1以下，是“邪乎”了吗？
fitman
发表于 2016-6-6 17:35:46
入门者 发表于 2016-6-6 15:56
回60#楼hi2001wzz：有楼主你说的那么邪乎吗
下面引的本帖同行的发言，那么正乎吗？还是那么邪 ...
如果某回路的相保电阻真的是只有1.1倍温度系数。这时作为保护灵敏度校验就应选择相对N的单相短路电流了，那你的温度系数选多少？
入门者
发表于 2016-6-6 20:24:19
回63#楼fitman的发言：如果某回路的相保电阻真的是只有1.1倍温度系数。这时作为保护灵敏度校验就应选择相对N的单相短路电流了，那你的温度系数选多少？
如果单相电路 同截面的 L、N、PE三线同管敷设，长时间运行时，同管内可看作管内温度是相同的，相地短路的相保电阻的温度系数1.1，与相对N短路的线路电阻系数相等，也是1.1。
如果单相电路 同截面的 L、N二线同管敷设，PE线分开并行敷设（伪TT系统的单相路灯线路）。运行时，PE线一直处于环境温度中，相保短路时，由于PE线的温度低于相线温度，其所谓的“相保电阻”温度系数小于相中短路线路电阻的温度系数。某回路的相保电阻真的是只有1.1倍温度系数，那么相对N短路时，线路电阻的温度系数大于1.1，多大要计算过。
入门者
发表于 2016-6-6 20:31:38
回7#楼fitman的发言：但对于校验灵验度时，我们按安全保守原则就要取不利的工况，也就是线路在满载运行时温度，以及可能保护中带有一定的时限而做成的温升，这都会是增大相保电阻值。所以手册才会取了1.5的倍数。
这段文中，有一普通常识问题：“......温升，这都会是增大相保电阻值。”难道相中短路时，温升不会增大线路电阻，这是那门子自然规律？
请教：为什么相对N短路时，不需、不用 1.5温度系数？能否告诉一下电气原理。
fitman
发表于 2016-6-8 15:50:37
回楼上的入门者。我没说过相对N短路时不需、不用1.5的温度系数。这是我在18楼的原话“另外，配三中对单相短路（L与N）的短路电流计算不使用1.5这个系数，但现在的建筑电气设计中，这个短路电流也可能是最小的短路电流，校验灵敏度时如使用这个参数，则还是应考虑使用1.5这个系数(呵呵，实际又变回了单相接地短路电流的计算公式）。"
其实我的观点很简单，是否考虑温度系数，取决于计算的目的。如果是灵敏度校验的，就要找出最低而又要分断的故障电流，因此这时应考虑温度系数。至于温度系数是否1.5，这个可以讨论。
上面大家讨论短路温升时，是以一般微断参数作计算依据。但实际上配三中的公式是一条通用公式，是以最劣情况来考虑的（是否有排除部分太极端的更劣情况不得而知）。大家是否有考虑过规范允许最大5S的分断时间。
西门最无语
发表于 2016-6-8 19:17:10
我给楼上的众位大哥跪了{:1_418:}{:1_418:}{:1_418:}
入门者
发表于 2016-6-9 09:24:01
回66#楼fitman的发言：我没说过相对N短路时不需、不用1.5的温度系数。
我误解了，还以为你还持29#的观点，大摆《工业与民用配电设计手册》是正确的。
这里再一次分析《工业与民用配电设计手册》三版，相保电阻概念的危害性
手册的表4-25，只有相保电阻数据，没有相中电阻数据。意图很明确：相保电阻是“特别的”，要“特殊”对待。
手册对相中短路电流计算，P172页的 2......，即是另一番表述。
其后果是误导了一大片设计师，更甚的是，误导了《建筑电气》的编辑老师。
何以为证。在本帖32#提到的《建筑电气》2009年第6期上“高层建筑末端配电线路的保护”，相保短路和相中短路计算结果，其短路电流是不相同的。其实L、N、PE、等截面时，短路电流是相等的，不相等的结果表明，其中一个计算过程有错误存在，可惜的是，《建筑电气》的编辑老师认可了这种错误。
这种一提到相保接地，几乎所有人，都不会去想，相保电阻是否和温度有关？可怕的是，用1.5系数已成固定模式、惯性思维，并用这种错误认识，误以为是客观规律，去判断事物（如灵敏度校验、供电线最大长度）的正确性。
治学以诚
发表于 2016-6-9 09:41:52
入门者
发表于 2016-6-9 16:49:05
本帖最后由 入门者 于 2016-6-10 08:52 编辑
相保短路和相中短路的线路阻抗相等、短路电流相等的理念早已有人确认。
《建筑电气》2013年第12期，“照明配电末端分支回路导体截面的选择”一文的表2，单相短路回路阻抗等于接地故障回路阻抗，单相短路电流等于接地故障短路电流。
将表2的取值用真实数据，不失是从《低规》灵敏度校验角度计算导体最大长度公式一种选择。
1. 线路阻抗用含有1.5温度系数，不符合客观事实的。2.5mm2的额定载流量（持续载流量）在环境温度时为30度时为24A，能带双管36W54盏，规范要求不大于25盏，所以不可能满载运行；用C16微断，约定不脱扣电流为1.13x16A=18.1A，为了躲过灯具启动电流，一般工作（计算）电流取10A以下，即回路装设22盏双管36W日光灯以下。线路负载率10/24=0.42以下，发热量Q减小到0.18倍，工作时导线温度远低于满载温度70度。
从上面各位发言的结论，对于C16，分断时间20ms，短路电流时的温升很小，最终温度接近工作温度。1.5系数要求短路最终温度为160度才能出现的，可能吗？在微断保护的线路中，1.5是某些人，拍拍脑袋，不根据实际得出的违背事物规律的数据。
2. 《低规》6.2.4条的1.3包含着断路器误差20%和电压及计算误差。断路器用整定电流，需考虑20%，若用约定脱扣值，不必考虑20%，只剩下10%，所以表2最后一项，取1.3是错的，应改为1.1。
若有一2.5mm2单相照明线路；用C16，约定脱扣值为160A；如果实际温度修正系数1.1，单位长度阻抗为1.1x6.88=7.57（mΩ /m）；《低规》的1.3改为1.1；可得最大长度为82.5m。
入门者
发表于 2016-6-12 09:18:24
《工业与民用配电设计手册》三版P162一段表述：“在计算单相短路电流时，假设的计算温度升高，电阻值增大，其值一般为20度时电阻的1.5倍。”20多年前的二版，也是同样表述。
《建筑电气》2014年第4期“接地故障回路阻抗测量和相关问题探讨”P28页，也有类似的表述：“式（5）中考虑了2/3系数的原因是：由于测量是在室温下采用小电流进行，而故障时电流很大，导体温度大幅上升，故障回路电阻随温度的升高而增大。”
两段表述，同出一撮，有很大迷惑性、很大欺骗性，误导设计师掉进沟里。这种表述的错误：没有意识到末端短路电流是最小的短路电流，一般是最大短路电流十几分之一，属小电流范畴。末端电路在占绝对多数采用微断瞬断保护的现实下，根本不会发生导体温度大幅度上升的可能，犯了主观猜想、脱离实际的毛病。
还有一种歪说：“也就是出于安全保守原则”。为什么断路器温度修正系数不只用最低温度-30度及最高温度70度的，中间还列上每隔5度的值，是吃饱了撑的；为什么变压器出口短路电流不用2000kVA代替所有变压器出口短路电流；为什么《建筑电气常用数据》的表格都弄得这么细致复杂，难道都是是吃饱了撑的？.......等等。本人认为，表的复杂是科学技术的要求，能得到接近事物本质的数据，指导人们更好征服客观世界。所以把大电流2.32kA才会发生电阻增大到1.5倍，硬按在小电流160A的头上是错误的。这也证实了，三版的短路计算还停留在落后的初级阶段，远远不能适应21世纪网络时代的要求。
入门者
发表于 2016-6-12 09:31:31
下面讨论楼顶的第2种危害性：2）误导了配电线热稳定校验正确判别，造成假象。
举一实例：大型超市货架中间日光灯照明，双管36W，间距2m布置，一回路23盏。2.5mm2线，C16微断。末端离配电箱48m，近端第一盏灯离配电箱4m。
要达到灵敏度要求，则末端短路电流最小要160A。
第一盏灯处短路几率与末端灯具相等，必须考虑发生短路，这是现实世界必然的自然现象，它像雷电现象一样，不以人类意志而转移的。
按照类比法，第一盏灯处短路电流为160x48/4=1920A
按热稳定校验公式S·S·k·k≥ I·I·t公式，BV2.5的允许热应力S·S·k·k=82600A2s，取t=20ms=0.02S，由I≤√ （S·S·k·k）/t=√82600/0.02=2032A。
1920A≤2032A，校验得出是合格的。
如果，末端短路电流是按带有1.5系数相保电阻算出的160A，当按实际电路电阻计算时，末端短路电流要增大。
增大多少？若按施耐德的系数1.25计算，则增大到1.5/1.25=1.2倍，即160x1.2=192A，按实际计算更大。这时第一盏灯处短路电流将是1920x1.2x1.2=2764A。热稳定校验不合格了。
相保电阻适用范围，三版是没有提到的糊涂概念。如果一提接地故障，想也不相地就用相保电阻，就会出现违背客观规律的后果。
taiyuntao
发表于 2016-6-12 16:30:51
治学以诚 发表于 2016-6-9 09:41
大家是否有考虑过规范允许最大5S的分断时间。
这个就更没有人懂了，低规条文说明是错误的。王老500问解 ...
诚版可否讲讲最大5S的由来
hi2001wzz
发表于 2016-6-13 15:22:08
入门者 发表于 2016-6-9 16:49
相保短路和相中短路的线路阻抗相等、短路电流相等的理念早已有人确认。
《建筑电气》2013年第12期 ...
为什么三相短路不考虑1.5倍系数？
