审图疑问

yjgabc

近日做一山东菏泽的工程。当地审图叫我所有的潜污泵开关必须采用漏电断路器。原因是水泵泡在水里。他说现在山东的都这样要求。我想问大家他的这样的要求是不是很无理？山东都这样要求？

gdx8785

枫叶

哦，排污泵主开关要做漏电啊。我也没有做过

sundq

安装在水中的设备

东海龙王

依据：GB 13955-2005 剩余电流动作保护装置安装和运行
但是漏电电流动作值该整定为30mA吗？
另外，这种排污泵有两种，有一种是插座回路供电的手持式的。另外一种是带液位自控的固定安装的。

贾行家

依据：GB 13955-2005 剩余电流动作保护装置安装和运行
但是漏电电流动作值该整定为30mA吗？
另外，这种排 ...
东海龙王 发表于 2011-3-4 20:51

                               
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我觉得这个条文太笼统，而且没有详细的条文解释。如果用这条审我们行业的工程，污水处理厂里下到2.2kW、上到160kW的潜水排污泵都必须装RCD？那完蛋了……

hahaoohehe

潜污泵末端应装设剩余电流动作保护装置

江苏省建设工程设计施工图审核中心  许秀芳

剩余电流即过去所说的漏电电流，是指电气设备发生接地故障，或设备绝缘损坏，或人触及带电体时，各相电流的向量和不为零，此电流就是漏电电流。为与国际接轨，现行规范上则统一称为剩余电流。对其保护装置称为剩余电流动作保护装置，简称为RCD。
在建设工程施工图审查中，常常对潜污泵回路是否装设RCD，在什么位置装设以及对RCD动作电流（IΔn）和动作时间（Δt）的整定方面均存在一些不同的做法，这里谈谈自己的认识供参考。
一、潜污泵装设RCD的必要性
1、国家标准《剩余电流动作保护装置安装和运行》GB 13955-2005第4.5.1条 h）款，将“装在水中的供电线路和设备”列入“必须安装剩余电流保护装置的设备和场所”条款之中，潜污泵属此类情况。
2、惨痛的教训证明，潜污泵回路装设RCD是非常必要的。
2007年7月江苏省建筑工程电气审图人员在江宁召开的技术研讨会上就此问题展开过讨论，当时无锡市审图人员就该市曾发生过在潜污泵水坑里电死人的事例说明装设RCD的必要性。
2008年8日，现代快报周五B4版刊登了一则《电梯井积水维修工被电死》的报导，内容是：8月6日晚8点左右，在南京集庆门大街江南名府小区内一幢高层建筑的电梯发生故障，44岁的维修工王某赶来修理。他到现场后，发现电梯井底坑内有积水，便决定先把水舀出来……。当110人员赶来营救时，发现死者手中捏着一根电线，分析是由于电线漏电导致王某触电死亡。
虽然这篇报道对事故原因的分析不是很具体，也没有与潜污泵直接挂上钩。但这个惨痛的教训再次告诉我们，凡是在水中的电气设备如电开水器、电热水器、电锅炉、水下灯、水下电缆以及其他水中用电设备，都存在严重的安全问题，必须认真对待，即采用12V或6V的特低电压供电（如水下灯），而对于非特低电压供电的设备则必须加装RCD保护。
二、如何装设RCD才有效？
1、IΔn与Δt的确定
由于当人体触电时导致人体心室纤颤的电流阈值是30mA，所以只要不大于30mA且使RCD快速动作，均能保证当遭受电击发生心室纤颤致死前及时切断电源使人免于死亡。
有人将IΔn整定为6～10mA，无此必要，不但价贵，而且因其过于灵敏而引起误动作，将导致潜污泵不能正常工作。
反之，有人将IΔn整定为100mA或300mA，采用报警式，则达不到防止人身电击致死的目的，GB 13955-2005第4.6条规定：“末端负荷不得采用报警式剩余电流保护装置”，而应采用高灵敏度瞬时动作的RCD。
2、RCD的装设部位
GB 13955-2005第 4.5.1条所规定的就是“末端设备”，因此RCD应装在潜污泵集水坑附近的“末端”控制箱内。
有人将RCD装在潜污泵供电回路的始端不符合规范，因为当其供电线路较长时，其正常漏电流即有可能引发误动作，同样导致潜污泵不能正常工作。
3、消防电梯底坑内的潜污泵也应装设RCD
新版《民规》第3.2.3条已明确消防电梯坑内的潜污泵属消防负荷，其末端要不要装设30mA的瞬动RCD？
对于消防用电设备是否装设RCD的问题，一般有以下几种情况：
第一、不装。如《火灾自动报警系统设计规范》GB 50116-98第
9.0.4条明确规定：“火灾自动报警系统主电源的保护开关不应采用漏电保护开关”。其原因是漏电与保证装置供电可靠性相比，后者为第一位。
第二、如装，就装报警式剩余电流保护装置。如GB 13955-2005第4.6条所列举的场所，其中就含有消防设备电源。但这里所指的是供电设备及其线路的前端，只能装设报警式RCD，是以及时发现线路接地故障，及时排除、防止漏电引发火灾为目的的，这与在末端设备处设置RCD的目的不同。
第三、GB 13955-2005第4.6条最后一段规定：“为防止人身电击事故，上述场所的负荷末端不得采用报警式剩余电流保护装置”。这是因为，对末端设备而言，维修人员与其接触机会较多，当因接地故障导致RCD动作切断电源时，其影响面比较小，与人的生命相比，生命是第一位的。因此，消防电梯坑内的潜污泵也应装设30mA瞬动型RCD。

东海龙王

国内有专家对此条文表示反对，比如王素英。
（王素英）剩余电流动作保护装置安装和运行.pdf (201.94 KB, 下载次数: 85)

2011-3-5 12:36 上传

点击文件名下载附件

不过，在执行英标的国家和地区都是对于电动机，都是无条件的装设RCD或者报警式RCD（比如消防设备）。

东海龙王

潜污泵末端应装设剩余电流动作保护装置

江苏省建设工程设计施工图审核中心  许秀芳

剩余电流即过去所 ...
hahaoohehe 发表于 2011-3-5 07:09

                               
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对于许工的这个文章，我有不同的看法。
在筑龙发过帖。我的博客也有。

hahaoohehe

刚在筑龙找到了东海龙王版主发的帖子，现把一些内容引过来，大家可以再讨论一下：具体可见这http://bbs5.zhulong.com/forum/detail6975310_1.html

提几个不成熟的个人看法：
1、此文关于剩余电流的定义错误，这个电流的矢量和应该包括中性线电流适量。
2、不错，国外也是对于电动机回路均装设漏电模块，但是即使是英国规范也是对于重要的救生类设备要求不要断电，如有兴趣可以阅读因英国标准BS7671:2008。因此，对于普通的潜污泵应该装设剩余电流保护电器，动作于跳闸。对于属于消防设备的潜污泵应该装设剩余电流保护模块，动作于信号。
   另外，设备的检修应该停电进行。尤其采用非ELV供电的设备，更应停电才能下水检修。这是常人应该具有的常识！何况电工？违章操作就是违章操作。这个不是电热水器，情况不一样！
3、关于IΔn的整定。英国的做法是，对于固定设备线路，户内一般采用100mA剩余电流保护电器，如照明、盘管风机等；对于普通插座回路或者用软连接接线盒的冰箱、洗衣机等，一般采用30mA剩余电流保护电器。相关内容请参考即将于5月出版的《建筑电气》我的一篇拙文。
   那么谈到IEC的标准呢？IEC60364-7-702类似的规范提供了三种防电击措施：ELV供电；采用不大于30mA剩余电流保护电器；采用隔离电源。并且都辅以等电位联结。
   可见，为什么说非要采用30mA剩余电流保护电器才能防人身电击？简直不问青红皂白嘛。谁能保证潜污泵在正常情况下泄露电流会小于
30mA？普通百姓怎么会平白无故的接触潜污泵？有常识的电工怎么会不停电就去下水检修潜污泵?消防电梯的潜污泵怎么能动作于漏电跳闸？凭什么说只要装了30mA剩余电流保护电器，我们就以人为本了，我们的电工人身就安全了？
   专业技术人员不能死搬规范，要研究电气基本原理，要面向工程实际，面向生活和生产实际。我国的规范本来有很多问题，我们的工程师习惯于闭门造车，如果拿着错误的条文去讨论问题，有什么意义呢？在电气论坛已经有多起这种情况，闹了很多笑话，还面红耳赤。这样的争论有何意义？

hahaoohehe

引自筑龙 东海龙王帖子：

1、完全赞同电气专家李兴龙老师的观点。对“此文关于剩余电流的定义错误，这个电流的矢量和应该包括中性线电流适量(矢量)”，想谈一下我的看法：

    （1）“电流适量”估计是“电流矢量”之误。李兴龙老师晚上23:07答复冯工时，可能是没注意，打字出错而已。本着有错必纠的精神，冒昧指正，得罪得罪。

（2）针对此潜污泵，若AC220V（L、N）控制电源在RCD剩余电流感应线圈后接出，“各相电流的向量和”就完全错误；若AC220V（L、N）控制电源在RCD剩余电流感应线圈前接出，由于引至电机的是三根相线和一根保护接地线，“各相电流的向量和”倒也无错。

不管怎样说，许秀芬老师对剩余电流的定义无疑是错误的，李兴龙老师意见正确。


    2、许秀芬老师以国家标准《剩余电流动作保护装置安装和运行》GB13955-2005来讨论技术问题，存在问题：GB13955-2005本身就存在严重错误。
（1）在2007-03-19，我专门打长途电话请教GB13955-2005主要起草人陈淑芳老师，指出GB13955-2005/4.6规定的“为防止人身电击事故，上述场所的负荷末端保护不得采用报警式剩余电流保护装置”有严重错误，以GB13955-2005/4.6中的“c) 消防设备的电源，如消防电梯、消防水泵、消防通道照明等”为例，像诸如此类的消防设备，即便是负荷末端保护，若采用剩余电流保护，也必须采用报警式剩余电流保护装置。在火灾情况下，环境会变得相对恶劣，消防设备和配电电缆的泄漏电流可能会增大，为保证消防电气设备（消防水泵和防排烟风机、消防电梯、消防通道照明、防火卷帘门等）的可靠运行，不得采用漏电脱扣型的剩余电流保护装置。当时，陈淑芳老师立即承认他们编写GB13955-2005时，对建筑电气消防设备的认识不够，规范规定有问题，应按我们的一贯做法进行电气设计才是正确的。
在这个采用报警还是脱扣式剩余电流保护装置的问题上，2003年版《全国民用建筑工程设计技术措施——电气》4.5.6/4（P48）和9.2.8（P120）“只发漏电信号不自动切断电源”的规定，应该是正确的。

2008-12-13、14在上海个别请教王厚余先生问题时，王老谈及根据国际IEC标准和相关国际上的规定，曾对GB13955-2005讨论稿提出过5页纸的意见，却未被采纳。说及此事，王老连连摇头苦笑。李兴龙老师所言：“专业技术人员不能死搬规范，要研究电气基本原理，要面向工程实际，面向生活和生产实际。我国的规范本来有很多问题，我们的工程师习惯于闭门造车，如果拿着错误的条文去讨论问题，有什么意义呢？在电气论坛已经有多起这种情况，闹了很多笑话，还面红耳赤。这样的争论有何意义？”一针见血。

（2）GB13955-2005/4.5中的“h) 安装在水中的供电线路和设备”，必须分清其用途，不重要的设备，完全应该采用脱扣式剩余电流保护装置，但不能以偏概全对消防、人防等重要电气设备提出相同要求。还有，GB13955-2005/4.5中的“b) 生产用的电气设备”必须安装“末端保护”的RCD，很多电气专家（如王厚
余先生、任元会先生等）反对：正常环境下的固定电气设备，只要单相接地故障灵敏度满足要求，等电位联结措施完好，没有必要对所有的“生产用的电气设备”提出必须安装“末端保护”的RCD。

（3）GB13955-2005/5.7.2规定：“单台电气机械设备，可根据其容量大小选用额定剩余动作电流30mA以上、100mA及以下、一般型（无延时）的剩余电流保护装置。”

根据上述规定，也可以证明李兴龙老师的意见正确。许秀芬老师过分强调保护人身安全要求“消防电梯坑内的潜污泵也应装设30mA瞬动型RCD”存在两个问题，一是30mA还是100mA，应具体情况具体分析：小电机可以选择30mA，大电机也可以选择100mA，不能说100mA错误，且B13955-2005/5.7.2也是允许的；二是消防和人防通风、除毒、排污等电气设备，应“只发漏电信号不自动切断电源”。

（4）30mA瞬动脱扣型RCD，主要针对家用电器和手握式、移动式的电气设备，通常是以插座方式供电，不完全适用于一般环境下的固定电气设备。

（5）不能教条地以发生某个电气事故来判定某一个电气设计肯定就是错误的。《电梯井积水维修工被电死》案例，首先主要责任就在于电工没有遵守最起码的《电工安全操作规程》和《电工安全操作技术基本要求》，虽然值得同情，但不能依此判定必须装设30mA瞬动脱扣型RCD。

曾听说过一个案例：住宅建筑防雷设计符合GB50057相关要求，但却还是有人在阳台遭雷击致死。死者家属上告至法院，要求赔偿。最终法院判决：设计、建设、验收单位免责。此住宅建筑满足相关设计规范、验收规范要求，但规范不能完全涵盖所有不可预计的事件。死者的情况值得同情，但不能说设计、建设、验收方应负有责任。《电梯井积水维修工被电死》案例，也是同样道理，维修工应是具备专业知识的电工，违反操作规程进行工作，不能由他人为此事故负责。完全同意李兴龙老师的意见。

对“无锡市审图人员就该市曾发生过在潜污泵水坑里电死人的事例说明装设RCD的必要性”，个人持反对意见。消防和人防的潜污泵，应采用报警式剩余电流保护装置。这些电气设备，一般人员不应该随便接近和擅自操作、维修，装设报警式剩余电流保护装置应该很合适：有信号指示，提醒维修人员此设备存在故障，断电维修即可。

喷水池等场所的水下照明、喷水水泵，应采用瞬动脱扣型RCD才是正确的，且该场所还应注意实施等电位联结。

TNS

b） 生产用的电气设备

hahaoohehe

引自筑龙 东海龙王帖子：

那个GB13955不知道是怎么被批准为GB的！我早就在中国电气设计师网上指出：“GB13955不符合我国的国家标准管理体制”，它不应该适用于工程设计。但是它却被那末多人奉为“天书”，这说明什么问题呢！这不是我国现在的国家标准混乱的一个严重问题吗（当然这也和不少人不很好了解我国的标准情况有关）？

       我认为：中国的那末多明白人，应该大家立刻联合起来，向国家技术监督局提出立即废止该GB的建议！


为了不引起误解，首先申明：所有讨论不针对个人，仅针对技术话题本身。跟帖的朋友也不要对任何人谩骂。
这里会有一些我的朋友的真名在里面，目的是证明资料的真实性。

这是原文地址：
http://bbs5.zhulong.com/forum/detail6975310_1.html

yjgabc

谢谢楼上几位，特别鸣谢李兴龙大哥~！

电气小能手

回复 7# hahaoohehe


   这个文章看了N遍了，一提到装设RCD，这个文章就出来了，哈哈