消防回路不设过负荷保护，配电系统图上怎样表达才算不违反强条？

不代表

wangguichao66 发表于 2024-6-24 11:21
这是GB55024实施前的讨论帖子，
GB55024实施后就只能过负荷只报警了，
论坛里有专门帖子讨论过该怎么做。

我认为24图集还是没说清楚这个过负荷报警信号输出做不做独立系统的问题。信号输入火警系统或消防电源监控系统有的专家不认可。

dqaq

wangguichao66 发表于 2024-6-24 11:21
这是GB55024实施前的讨论帖子，
GB55024实施后就只能过负荷只报警了，
论坛里有专门帖子讨论过该怎么做。

按你的提示看了下标准图集52页，感觉画标准图的人真会做人和稀泥本事一流
1、转移对象。规范说的是导体的过电流保护，直白说就是对线路的保护，要求过负荷只报警。标准图将这个报警任务转到热继电器上。热继电器是保护电动机的，根本就不是导体的保护电器。说张冠李戴也行，说偷换概念也行，反正是既不得罪规范条文，又能安抚设计人员。
2、又有个说明3.2来开脱。说计算时确定可能/不可能过负荷条件。一台电机回路，肯定是按正常电流计算。如果没有堵转，过负荷只可能是机械负荷过重或电压过低造成的，哪电机都选错了，或者电机保护都有问题，还设计个鬼啊
不过对设计人员和审图人员都有好处，反正鬼话是标准图说的，怪不得我

wangguichao66

不代表 发表于 2024-6-24 11:34
我认为24图集还是没说清楚这个过负荷报警信号输出做不做独立系统的问题。信号输入火警系统或消防电源监控 ...

按规范的要求只要过负荷信号发送到消防控制室就行了，
不管是利用火警总线（如消防泵的过负荷输入信号）还是消防电源监控的过负荷信号，
有的审查师不认可还咋办？非得单独搞个系统不成（目前为止还没见到过什么过负荷报警系统）？
纯属自己加戏，
依据哪条规范提出这种要求？

?_446231510

1、帖子的标题“消防回路不设过负荷保护”就有问题，条文只针对“灭火装置（消防泵）”条文说明和图集都是这样的，不要扩大范围。
2、本来消防泵锈蚀堵转这是一个日常管理的问题，想靠设计去解决就莫名奇妙，好笑的是给排水规范认为是电气部分不可靠，搞出来了自动巡检、应急启动装置这些东西。电气认为是水泵不可靠，搞出来一套过负荷仅报警不动作这套系统。考虑一下消防泵都用柴油泵算了，你好我好大家好。
3、消防泵至少一用一备，后期管理都能让它们同时生锈，这些辅助系统怎么可能管理的好。国外也有类似的规范条文，但是也没见有见到应用到消防泵系统取消过负荷动作的做法，有没有可能是国内对这种引进条文的理解出了偏差。
4、真要从设计角度解决这个问题，不应该是想办法避免水泵和附属设施发生锈蚀嘛，把水泵房移到地面上，做好通风，这才是正道。

AutoCAD2020

把这个条文抄在配电箱里面，就不违反了

rainmen_73

?_446231510 发表于 2024-6-24 12:34
1、帖子的标题“消防回路不设过负荷保护”就有问题，条文只针对“灭火装置（消防泵）”条文说明和图集都是 ...

第一条观点就有争议。图集写的是以“本图仅以消防灭火装置”为例。条文说明（不具备与正文同等法律效力）也仅是列举方式“如”而不是说本条仅适用于消防灭火装置....。消防风机难道就不属于正文提及的“因过负荷断电导致更大损失的”设备?!

wangguichao66

AutoCAD2020 发表于 2024-6-24 13:40
把这个条文抄在配电箱里面，就不违反了

这个还真不好说。

现在很多审查师睁只眼闭只眼（包括本人），备注了条文要求就不提意见，
只是大家都睁只眼闭只眼的大环境下的一种消极应对办法，
要是碰上较真的主还是麻烦事。

还有一种特例，
断路器标注的是商品型号，
但问题是这种商品型号系列里压根就不存在单磁型号（如标注用的是ABB的T1系列塑壳断路器），
被提违反强条很难申辩成功。

?_446231510

rainmen_73 发表于 2024-6-24 14:18
第一条观点就有争议。图集写的是以“本图仅以消防灭火装置”为例。条文说明（不具备与正文同等法律效力） ...

1）上一个消防负荷设置过负荷只报警不动作系统的要求的依据是《民标》7.6.3条，其中消防泵、消防风机、消防电梯也设置过负荷不报警是因为这个条文说明里面这么要求的。大部分人的设计习惯就是这么来的（包括更早的JGJ16），GB55024-2022规范已经废止了该条文，就算认为他条文还有一定效力，也没道理认为条文说明还有效力。
2）规范这个条文本身就是一个模棱两可的条文，“灭火装置”是规范条文说明和图集有示意的，那可以认为算行业共识，可要求其他人执行。对于连规范条文和图集都没有明确的，那都不能再认为是硬性要求，要不规范里面条文的“等”字不是可以无限发散了。
3）模糊规范的执行就需要限定在一个范围内，真的要是可以发散，变压器低压侧主开关为什么可以设置过负荷保护，这里的保护动作，影响的范围不是更大？
4）规范正文明明白白的条文应该明确执行；条文说明、图集里面的内容可以建议同行执行；连条文说明和图集都没明确的东西，建议只用来约束自己。
5）真要较真，二级以上的负荷都能说自己是“因过负荷引起断电而赵成更大损失的”，毕竟它要是不重要凭什么是二级负荷（1)中断供电将在经济上造成较大损失时。 2)中断供电将影响较重要用电单位的正常工作。）。

?_446231510

今天下午把最近几年涉及到“过负荷不动作”的规范条文过了一遍，把规范按发布顺序理了一遍，这里也跟大家分享一下：
1、主要涉及的规范是《民用建筑电气设计规范》JGJ16-2008、《低压配电设计规范》GB50054-2011、《民用建筑电气设计标准》GB51348-2019、《建筑电气与智能化通用规范》GB55024-2022四本。几本消防规范都对此没有特殊要求。
2、正文部分，这几个规范都没有太大差异，主要差异就是在于条文说明，按出版顺序整理一下规范的脉络：
1）JGJ16-2008此条文无条文说明。2008年（规范已废止）
2）《低压配电设计规范》GB50054-2011 6.3.6有条文说明，举例为“例如消防水泵、旋转电机的励磁回路、起重电磁铁的供电回路、电流互感器的二次回路等”2012年（有效）
3）《GB51348-2019》7.6.3条文说明举例为“消防动力设备如消防水泵、防排烟风机等的配电线路”给出原因是“这些设备安装在水泵房、地下室防排烟机房等潮湿场所，又经常不运行...”2020年（相关条文已废止）。
4）《GB55024-2022》4.3.7条条文说明举例“消防灭火装置、安全设施。。。”，该规范条文说明提出了负荷信号要送至运维管理人员（不是消防值班人员，不是消控室）。配套推出的图集基本跟规范条文解释保持一致，2022年（条文有效）
3、对比规范能看出，GB55024-2022的“灭火装置”实际是跟“GB50054-2011”的“消防水泵”保持一致，而且两个要求都是现行规范，《GB51348-2019》7.6.3条条文解释里面的潮湿场所解释本身就是漏洞百出，消防电梯的传动设备在屋面机房、消防风机也普遍是设置在专用机房内，也不一定在地下室。GB55024-2022废止了《GB51348-2019》7.6.3条之后也没再采用类似说法。
4、规范更新之后，不能每次都只执行加码的规范，哪些原来不合理，现在更正的部分也应该执行起来。
5、涉及规范这部分，欢迎其他同行补充。
6、补充一下NFPA70规范对于过负荷保护的相关要求，国内规范编制的时候应该也参考了这个规范，这个规范就是把消防泵作为特例列出来的（不包括其他消防），而且要特别注意的是，这里并不是说消防泵不设置过负荷保护或搞什么过负荷报警（可能其他地方有要求，但是我没看到），要求的是过负荷保护的整定值要能躲过堵转电流。

x01oct

不代表 发表于 2024-6-24 11:34
我认为24图集还是没说清楚这个过负荷报警信号输出做不做独立系统的问题。信号输入火警系统或消防电源监控 ...

单磁断路器+消防电源监控是目前最好的方案

虽然对于因过负荷引起断电而造成更大损失的供电回路 肯定≠ 消防回路

wangguichao66

?_446231510 发表于 2024-6-24 17:19
今天下午把最近几年涉及到“过负荷不动作”的规范条文过了一遍，把规范按发布顺序理了一遍，这里也跟大家分 ...

第4点“负荷信号要送至运维管理人员（不是消防值班人员，不是消控室）”，
这个表述与图集24dx002-1第52页注2的说法不一致：可将过负荷信号发送至消防控制室，运维管理人员...

那年的你

消防电源监控可以检测电压和电流，为啥不行，专家不同意，你让他说用什么设备，他见过没有，有没有这个产品，明明功能可以实现，设计本来就是从原理出发，消防电源监控，带检测电流的就是很好的方案。

wangguichao66

实际上规范强调过负荷只报警分两种情况：
1是火灾情况下的消防救援设备，这种情况下过负荷信号只能发送到消控室，发送到其他地方毫无意义，日常运维人员工作场所可能受火灾威胁，已经疏散了。
2是类似瓦斯报警器这种非火灾状况下需要连续工作的，理论上是可以发送给日常运维管理人员，但考虑到管理方便，还是所有过负荷信号发送到消控室更合理。

规范、条文说明及图集的“运维管理人员”可以理解为包括消防控制室的值班人员。

受规范影响，我们也开始讨论这种扯淡的事情了，不喜勿怪！

wangguichao66

还是非常认同dqaq32#以及?_446231510在39#第6点的看法，
过负荷只是设备层面的问题，
设备层面的过负荷保护信号能发送到消控室就行了 ，
没必要低压柜至末级配电箱进线的导线保护也要发送过负荷信号。

低压柜至末级配电箱进线的导线保护只要能保证需要在过负荷状态下持续运行的设备可以工作即可，
不管是采用单磁保护还是过负荷保护放大到正常工作电流的一定倍数都行（也就是各级导线按该回路最大一台消防设备过负荷状态下运行电流作为工作电流选取）。

?_446231510

wangguichao66 发表于 2024-6-25 08:49
第4点“负荷信号要送至运维管理人员（不是消防值班人员，不是消控室）”，
这个表述与图集24dx002-1第52 ...

一套没想好的系统，硬性推广，有很多硬伤。取消了过负荷动作，那就需要有人能24小时值守这套过负荷报警系统的运行，随时根据情况能做出正确判断，采取正确措施。
运维管理人员正常的理解应该是物业的工程部，消防控制室值班人员并没有“采取相应措施”的能力，规范条文说明写的是“应将过负荷信号发送至运维管理人员”，但是工程部不是24小时值班的，到了图集变成了“可将过负荷信号发送至消控室“，运维管理人员应根据”。

后边还有一句“运维管理人员应根据现场情况采取相应的措施，供电回路发生短路时应立即断电。”这个“供电回路发生短路时应立即断电”跟前面的“采取相应的措施”是同一句话。问题是这套过负荷报警系统根本没有办法判断是否发生短路，瞬时脱扣也只是针对金属性短路，发生过负荷还是非金属性短路根本没有办法判断，更谈不上采取立即断电的措施。