dqaq 发表于 2024-6-21 17:01
质疑没什么不对，但应该有依据。你的质疑，先是说质疑原理，现在又说只是质疑量值。那你算过220/380V设备 ...
1）我分不清楚您说的质疑原理和质疑量值的说法有什么差异，我第一个回答说的就是“把高压系统和防雷的做法生搬硬套到低压配电系统”。
2）首先预期接触电压是被正常的接地故障防护措施限制的，按规范要求，在低压系统里面您示意图里面的Ud值就不能大于50V，UL值就更小了。
3）您前面举得电击例子，我觉得没有一个是因为不做等电位均衡线引起的，做了这套电位均衡线也避免不了。
?_446231510 发表于 2024-6-21 17:15
1）我分不清楚您说的质疑原理和质疑量值的说法有什么差异，我第一个回答说的就是“把高压系统和防雷的做 ...
1）这个就不争了，各自保留自己看法。
2）你对规范的理解逻辑上不对。能将预期接触电压限制到50V（或25V）以下，故障防护有效，这只是规范给出的故障防护条件之一。既不充分，也非必要。现TT和TN系统，没有一个做得到这一点，所以才需要自动切断电源的措施。TN系统最多能限制到110V，TT能限制到110V那算是烧了高香了。
3）事故分析不能靠“觉得”，你凭什么“觉得”原因在哪里？可以大胆假设，但需小心求证。
另外一个大项，工频故障转移电压怎么办？雷电转移电压怎么办？
本帖最后由 ?_446231510 于 2024-6-21 18:08 编辑
dqaq 发表于 2024-6-21 17:40
1）这个就不争了，各自保留自己看法。
2）你对规范的理解逻辑上不对。能将预期接触电压限制到50V（或25V ...
1、我的逻辑是这样的，按规范要求，我上面说的四种保护措施是必备的，也就是说接地故障防护要么是限制接触电压在50V以下，要么是直接动作切断电源的，电源都切除了，还要纠结这个接触电压是不是超过50V，我觉得没必要，要不规范规定切断故障回路时间还有什么意义。
2、工频转移电压这个问题，我记得之前讨论TT系统的时候有讨论过，这次就不讨论了。{:1_491:}那次跟您讨论TN系统的工频电压转移问题，我感觉获益良多，不过我那个账号密码找不到了，当时的帖子也找不到，不知道您那边能不能找到，我想再看看学习一下。
?_446231510 发表于 2024-6-21 17:58
1、我的逻辑是这样的，按规范要求，我上面说的四种保护措施是必备的，也就是说接地故障防护要么是限制接 ...
1、就算自动切断电源措施有效，比如0.4s切除。但0.4s对应的允许电击电流最大值大约130mA（时间——电流曲线c1）。按潮湿环境人体电阻减半500欧计算，只需大约65V以上的预期接触电压，切断电源前伤害就可能已经发生了。所以为什么户外设备需要SEB，而且SEB必须包含地，不仅仅是防转移电压的问题。
2、不讨论，不等于转移电压不会电死人。还不只有工频转移电压，同样可能有雷电转移电压。
本帖最后由 wangguichao66 于 2024-6-21 19:20 编辑
现在的城市配电网基本上10kv采用小电阻接地方式，如果是10kv侧出现接地故障线路都会跳闸，从个人看到的案例来说多数电击事故发生时并未出现跳闸断电现象，这种情况下基本上可以排除故障转移电压。
所以个人认为大多数情况下还是低压配电的保护不可靠导致电击事故，个人高度怀疑剩余电流保护是否有效，以及接地是否有效。说到底，对现场的安装和维护水平表示怀疑。
本帖最后由 dqaq 于 2024-6-21 20:01 编辑
转移电压更危险的情况，是低压系统接地故障导致的电压转移，尤其是TN-C-S系统TN-C部分相导体绝缘破损接地，无漏电保护，低断瞬时脱扣器不动作，故障可能较长时间存在。变压器接地电阻与故障接地电阻对220V分压，变压器接地电阻分得的电压，通过PE线传导至全系统。户内通过MEB可消除危险，户外就没办法了。
本地路灯管理局出过这种事故。检修一个路灯回路，断电。其他路灯回路正常工作，但有一个回路上一盏灯进线处相端子接地，导致停电回路检修人员电击。好在没有伤亡。
本帖最后由 yeesun 于 2024-6-21 21:12 编辑
请教老师：关于转移过电压故障，是否存在这种可能？
假设：10/0.4kV变压器绝缘失效，10kV高压窜入低压的A相，造成社区内A相用户的家用电器烧毁，而B、C相用户家完好无损。
这种情况，通常被误认为是断N.
或者说，这种故障不可能发生，当10kV窜入低压A相，低压断路器会瞬时跳闸切断。
或、是否有可能，低压断路器被10kV高压击穿？......
期待老师解答，谢谢！
yeesun 发表于 2024-6-21 21:00
请教老师：关于转移过电压故障，是否存在这种可能？
假设：10/0.4kV变压器绝缘失效，10kV高压窜入低压的A ...
这种情况不太可能。单相设备过热烧毁，是差模（相中）过电压造成。而高压绕组与低压绕组间纵向绝缘击穿，主要在低压产生的是共模（相地）过电压，如果高压保护未快速跳闸，低压的相地绝缘早就被破坏了。
特定相电器集体烧坏，极大可能是中性点位移造成的，连这种偏门知识你都知道，真不太相信你不是电气的。
埋土壤的都用不锈钢吧
电动伸缩门电击致死原因实例分析http://www.360doc.com/content/16/0914/12/2731648_590729783.shtml#google_vignette
看看这个帖子，就知道电动伸缩门安装和维护方面的现状有多么不堪。
个人还是维持50#看法。
wangguichao66 发表于 2024-6-23 14:27
电动伸缩门电击致死原因实例分析http://www.360doc.com/content/16/0914/12/2731648_590729783.shtml#goo ...
经常看到这位陈谦的文章，这篇文章做了实地调研，实属难得。之前还有一篇充电桩接地的，里面的资料很偏门，但很有针对性，不知道他是怎么检索到的，花了力气是肯定的。我家小区的铁门，出门按钮就是86盒的翘板开关，自复按钮，雨天飘雨后经常湿淋淋的。所以当下的当务之急，肯定是要做好常规防护。转移电压这种危险，在露天场所才更需考虑，如公园、游乐场等，主要危险是低压相导体接地带来的转移电压，在大雨后这种接地很容易出现。
dqaq 发表于 2024-6-21 18:15
1、就算自动切断电源措施有效，比如0.4s切除。但0.4s对应的允许电击电流最大值大约130mA（时间——电流曲 ...
1、转移电压这个事不想讨论，是因为涉及的东西就太多了，比这个均衡线的事情更难讨论清楚。理论上其他区域把故障回路按规范要求及时切除，那就不应该存在转移过电压的问题。但转移过电压的情况在有些项目中确实是存在。
2、这就跟开车一样，自己遵守交规，但是防不住其他车辆酒驾和违规，加强自身车辆的安全强度是一种有效应对措施，但是要考虑经济成本和边际效应，好钢要用在刀刃上。自身防护提升到一定水平之后，把一些问题交给交警去解决会是更好的解决方案。
?_446231510 发表于 2024-6-24 11:15
1、转移电压这个事不想讨论，是因为涉及的东西就太多了，比这个均衡线的事情更难讨论清楚。理论上其他区 ...
我倒是对电动门自身的电击安全措施是不是有效高度怀疑，
就像上面陈谦文章里图片的种种不规范，
另之前有篇关于配电箱剩余电流实测值的文章，
实测值也是超出想象（相对理论估算而言），
所以还是对电气安装和维护这方面问题非常担心。
wangguichao66 发表于 2024-6-24 11:30
我倒是对电动门自身的电击安全措施是不是有效高度怀疑，
就像上面陈谦文章里图片的种种不规范，
另之前有 ...
这就是按80分设计，按45分执行。指望通过把设计提高到95分让执行也到60分，不现实。现场执行所涉及的问题已经不是具体技术问题了，项目管理模式不改变，该是45分，永远都是45分。
本帖最后由 机械岛 于 2024-6-27 15:29 编辑
好久没有到论坛了,打算介绍一些国外的经验
像这种故障转移电压的防护确实很头疼,因为施工需要具有可行性，维护则需要对保护效果进行检验,在德国VDE 0100-410标准有这样的规定:
在归零(NULLUNG)时，通向主保护等电位联结影响范围以外的终端电路设备的PE导线不得与 TN 系统的 PE 导线联结,但是并没有规定接地极安装和介绍铺设接地极的铺设图例。
所以就有了这张讽刺意味极强的图片：
户外插座或是户外装置的接地就变成了一个乌托邦。
但无论如何“电位控制措施(Potentialsteuerung)”或是“保护等电位连接措施(Schutzpotentialausgleich)”这些舶来品，在现有的标准如IEC60364，DIN VDE 100，又或是这些标准的编制者著作介绍中，他们不会作为一项完整保护措施存在，而是作为自动切断电源的防护措施的补充。
参考文献
Biegelmeier, Gottfried. "Kriterien für konventionelle Vereinbarungen über vertretbare Risiken beim Schutz gegen schädlichen elektrischen Schlag bei Wechselstrom 50/60 Hz." e & i Elektrotechnik und Informationstechnik 12.123 (2006): 571-583.
Gottfried Biegelmeier.Wirksamkeit des Potentialausgleichs als Fehlerschutz. Elektropraktiker, Berlin 54 (2000) 4.
