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楼主: 尺短寸长

[问题探讨] 《建筑电气设计疑难点解析及强制性条文》中的疑问

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发表于 2016-2-3 14:30:51 | 显示全部楼层
尺短寸长 发表于 2016-2-2 17:11
我明白你的意思。
但是,专家也胡搞乱来的话,就很是要命了。

对尺总的想法,感同身受
     
 楼主| 发表于 2016-2-4 08:45:01 | 显示全部楼层
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4
时至今日,还死抱着JGJ 16-2008《民用建筑电气设计规范》的7.5.3条不放?
PS
建议编制组所有编制人、审查专家、主编副主编,去看看GB/T 16895.1-2008/IEC 60364-12005GB/T 16895.10-2010/IEC 60364-7-442007GB/T 50065-20117.1 低压系统接地的型式)中的相关规定,也可以去看看ABBSIEMENS等大公司的设计手册,是不是应该修正修正自己的认知了呀?

     
 楼主| 发表于 2016-2-4 09:44:18 | 显示全部楼层
板凳要坐十年冷,文章不写一句空。
     
 楼主| 发表于 2016-2-4 09:54:35 | 显示全部楼层
明天年会不到单位,加紧将明天的一问提早发了,其他问题年后再发。

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5
1GB 50052-2009《供配电系统设计规范》3.0.9条“备用电源的负荷严禁接入应急供电系统”是一条正常遣词造句的规范规定条款吗?
难道不可以写成“非安全设施用电负荷严禁接入应急供电系统”吗?
PS1
GB 50052-2009《供配电系统设计规范》3.0.9条“备用电源的负荷严禁接入应急供电系统”规定可与GB 50116-2013《火灾自动报警系统设计规范》3.4.1条“具有消防联动功能的火灾自动报警系统的保护对象中应设置消防控制室”规定相媲美。
PS2
规范规定条款,就做不到简简单单写得让人易于理解吗?做不到的话,条文说明就不能解释一下吗?非得让大家猜谜?
2)虽然对“目前经行业内专题研讨达成共识的做法”没有什么意见,但对这种不伦不类的规定条款,不诟病不追责,却千方百计想方设法通过各地研讨的方式然后得出所谓的“做法”,究竟是不是应该,有没有效力,想必大家心知肚明,否则也不会有《建筑电气设计疑难点解析及强制性条文》序中的“仅供参考”一说。是不是?
3)既然《建筑电气设计疑难点解析及强制性条文》中的“解析”属于“仅供参考”,万一审图判错验收不认,一切岂不白搭?
那么,就要问:
具有解释权的规范编制组和管理部门的有关人员,你们在干嘛?你们难道不知道应该站出来澄清一下?

PS
工程建设标准解释管理办法(2014-05-05生效,住建部2014-05-05颁布)
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住建部负责标准编制和管理的有关负责人,你们自家发的文,请自行对照,自己做到了没有?


条条框框,可见十分诱人;
定睛细看,却是一纸空文。

     
发表于 2016-2-4 10:00:52 | 显示全部楼层
      现在知道为何迟总的提问到建设部的问题为何没有答复了,提问题太多了啊。这样会使主、次不分,也会出现所提问题有些是可以那样做的,不过是规范中规定了唯一性或提供的选择自由度小些,而不是这样按规范作一定会违反规范本身----自相矛盾,或按规范条文无法实施到实际工程中会出现事故。简单的模拟下,上面的领导会问下面,提这些问题不修改,按规范作能造成重大事故吗?下面回答,不会。上面的领导讲,不会的话,你们处理下吧。

点评

官僚体制,没有办法。  发表于 2016-2-4 10:08
     
 楼主| 发表于 2016-2-4 10:07:18 | 显示全部楼层
tangz0 发表于 2016-2-4 10:00
现在知道为何迟总的提问到建设部的问题为何没有答复了,提问题太多了啊。这样会使主、次不分,也会出 ...

提问不怕多,就怕没人提。
就算提得多了些,但最终一个问题也不答,绝无道理可言。

难道真没问题?
笑谈!
     
发表于 2016-2-4 10:12:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 tangz0 于 2016-2-4 10:16 编辑

一提就是30个问题,一个问题就可以用15个工作日,如何答复。最后出本书答复{:biggrin:},原来是个圈{:titter:}
     
 楼主| 发表于 2016-2-4 10:20:40 | 显示全部楼层
tangz0 发表于 2016-2-4 10:12
一提就是30个问题,一个问题就可以用15个工作日,如何答复。最后出本书答复,原来是个圈{:titte ...

规范编制如此草率,遣词造句如此马虎,逻辑混乱,歧义连连……

再说了,31个问题也是分期分批提的,回答也可以分期分批。

问题是,确实不好答。
认真答,基本是认错。

然而,不好答,就不答,住建部你发文干嘛?
     
 楼主| 发表于 2016-2-16 09:36:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 尺短寸长 于 2016-2-16 15:59 编辑

补上昨天的一问——

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6
1)小型建筑,通常火灾延续时间最多2h吗?
基本概念错误。

GB 50016-2006《建筑设计防火规范》早就有明确的规定:


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GB 50974-2014《消防给水及消火栓系统技术规范》

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依据上表,白纸黑字清清楚楚可见:无论建筑工程规模的大与小,只要是甲、乙、丙类厂房或甲、乙、丙类仓库,火灾延续时间都得是3h,不是《建筑电气设计疑难点解析及强制性条文》1.14问答中的“小型建筑,通常火灾延续时间最多2h且依表可见火灾延续时间是2h的“公共建筑”和“住宅建筑”也并非必定为“小型建筑”,大型建筑可谓比比皆是

2)《建筑电气设计疑难点解析及强制性条文》1.14问答理应对14版《建规》10.1.110.1.2条和10.1.8条提出批评意见,却依旧一团和气,实不利规范改进。

斗胆罗列14版《建规》10.1.110.1.2和10.1.8条存在以下问题:

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敬请编制组的编制人员,推敲斟酌,细细品味一下。


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条文说明

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上述10.1.8条(“强条”)在06版《建规》就已经存在,当时不是“强条”,也无条文说明,争议本就留存:此规定并无言明仅针对一、二级负荷的“消防控制室、消防水泵室、防烟和排烟风机房的消防用电设备及消防电梯等”消防用电设备。
原本就存在争议和混乱,14版《建规》将这条规定升格为“强条”且补充了条文说明,却依旧不指明这条规定仅适用于一、二级负荷的消防用电设备,实在是太不严谨、太不应该了。

14版《建规》10.1.8条条文说明不加前提条件、不分青红皂白对消防应急照明和疏散指示标志提出按防火分区设置ATSE的要求,也没有丝毫的道理可言。

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问题同上!


     
 楼主| 发表于 2016-2-16 09:45:03 | 显示全部楼层
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7
1)需要设置消防应急照明和疏散指示标志的建筑工程,是不是在每个防火分区内就得“”设置“配电小间”或“电气竖井”?
2)为啥对“消防疏散照明配电箱”提出“应安装于各防火分区的配电小间或电气竖井内”,对“消防备用照明配电箱”却不管不顾?
3)提出“消防疏散照明配电箱安装于各防火分区的配电小间或电气竖井内”的要去,言下之意是不是认为“各防火分区的配电小间或电气竖井内”还是比建筑物内的其他公共区域相对安全些?
若是,又如何解释14版《建规》奇葩的10.1.103款规定?
相对安全之处,对消防配电线路提高要求,规定“共井敷设”时采用矿物绝缘类不燃性电缆,相对危险之处,为何反而没有要求?
黑白颠倒本末倒置的规定条款,《建筑电气设计疑难点解析及强制性条文》可说是不厌其烦地为其进行着维护和辩解。
详见明天的8问。

     
 楼主| 发表于 2016-2-17 08:42:08 | 显示全部楼层
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8
114版《建规》的10.1.103款规定,合理吗?
看下面对同一问题(14版《建规》奇葩的10.1.103款规定)连篇累牍的维护和辩解:

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如此看来,《建筑电气设计疑难点解析及强制性条文》编制组的有关编制人员就认一个理:
遵守规范!
遵守规范!!
遵守规范!!!
不少高层建筑的火灾案例——究竟多少?
案例不少——到底多少?
人云亦云,照搬照抄。
但很是奇怪耶——

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2)《建筑电气设计疑难点解析及强制性条文》编制组的有关编制人员,是不是认为在变电所内的电缆沟、井内敷设时,就可以不遵守14版《建规》的10.1.103款规定了?人家14版《建规》编制组认不认?

     
 楼主| 发表于 2016-2-17 08:57:35 | 显示全部楼层
在下的投稿论文选段(欢迎各位看客板砖伺候):

《建规》10.1.10条“消防配电线路应满足火灾时连续供电的需要,其敷设应符合下列规定”1款(强制性条文)规定:“明敷时(包括敷设在吊顶内),应穿金属导管或采用封闭式金属槽盒保护,金属导管或封闭式金属槽盒应采取防火保护措施;当采用阻燃或耐火电缆并敷设在电缆井、沟内时,可不穿金属导管或采用封闭式金属槽盒保护;当采用矿物绝缘类不燃性电缆时,可直接明敷。”10.1.103款规定:“消防配电线路宜与其他配电线路分开敷设在不同的电缆井、沟内;确有困难需敷设在同一电缆井、沟内时,应分别布置在电缆井、沟的两侧,且消防配电线路应采用矿物绝缘类不燃性电缆。”


综合以上两条,不难得出以下结论:电缆井外,非矿物绝缘的消防电缆所处环境不安全,采用“金属导管或封闭式金属槽盒应采取防火保护措施”满足规范要求;电缆井内,“共井敷设”有非消防电缆时,非矿物绝缘的消防电缆所处环境也不安全,“应采用矿物绝缘类不燃性电缆”才满足规范要求。同样是不安全,在绝大多数电缆井外的火灾荷载更大,所受火患危害更甚的情况下,却反其才道而行之提高电缆井内“共井敷设”的消防电缆要求,使人困惑。《建规》10.1.101款和3款之间没有逻辑关系,更推理不出“应采用矿物绝缘类不燃性电缆”是由消防配电线路与其他配电线路“共井敷设”这个唯一判据来确定的科学道理。


众所周知,为消防设备供电的消防配电箱或消防ATSE等消防配电装置,为保其火灾时能充分发挥作用,基本都将其设置在有防火隔墙、防火门保护的专用设备用房或电气竖井内,而当设置在其他场所(如建筑物内公共场所等)时,其安全性将会大打折扣。
PS
7问中“消防疏散照明配电箱应安装于各防火分区的配电小间或电气竖井内”的潜台词,是不是有“各防火分区的配电小间或电气竖井内”的环境,要比“各防火分区的配电小间或电气竖井外”的环境更为安全些的意思,大家是不是也这么认为的呢?


假定《建规》10.1.103款对“共井敷设”的消防配电线路“应采用矿物绝缘类不燃性电缆”的要求从逻辑上讲是成立的,也存在一个无可回避的棘手问题:目前的消防配电装置,隔热耐火能力有限。即便按上海地方标准DG/TJ 08-2048-2008《民用建筑电气防火设计规程》“附录A 消防配电箱耐火试验方法”要求,耐火试验“燃烧室的温度应保持在200400℃之间”,“燃烧室的火源功率选择1MW或燃烧室的最高稳定温度应达到300℃”,足可见采取了隔热保护措施的消防配电箱,其耐火能力也远逊于NH型有机绝缘电缆,更何况《建规》对消防配电箱或消防ATSE并无隔热保护措施这方面的规定或要求。按《建规》10.1.103款规定实施,假定“共井敷设”的电缆井内发生电气火灾并持续燃烧,可预见其内的消防配电回路“线路坚强”,消防配电系统“装置无力”。面对如此的消防配电系统“木桶效应”,不知规范编制人员会如何解释?作何感想?


我们不否认矿物绝缘类电缆在耐火性能上优于NH型有机绝缘类电缆,也建议并支持有些大型公共建筑工程(如工程规模大而复杂且在建筑物内发生火灾时实施外部救援相对困难、基本以消防自救为主,预计人身伤亡财产损失危害较大的民用建筑工程)的消防配电线路“应该选用矿物绝缘类电缆”。但建筑工程规模、性质不一,火灾荷载情况各不相同,各种消防用电设备对持续供电时间的要求也存在很大差别,万一发生火灾事故后的人身伤害、财产损失有异,对此理应区别对待,将工作做细做精才是,岂能简单处理粗暴对待一刀切而了之。
a.电气竖井、配电小间普通负荷配电电缆自燃后发生火灾,并最终烧毁消防负荷的NH型有机绝缘电缆,其电缆自燃及持续着火的原因何在?如果不作调查不作分析,就下断语认定NH型有机绝缘电缆不堪大任,恐有不当。就如某地因极个别地下室变配电所遭水淹不问缘由就全面禁止变配电所设置在地下室一样,如今因极个别电气竖井着火将消防耐火电缆烧毁不查原因就全盘否定“共井敷设”的NH型有机绝缘耐火电缆,势必产生另一种结果:电缆井里消防电缆采用矿物绝缘电缆确实是安全了,能耐受950℃(±40℃)高温坚持运行180min;电缆井外广大区域的NH型有机绝缘耐火电缆安全吗?事实上不仅存在其他非消防电缆,而且外部大量可燃物对电缆槽盒内NH型有机绝缘耐火电缆产生威胁的可能性更大。
b.对火灾后的现场检查,不仅要看“在共井条件下,被烧掉的耐火电缆大多是NH型的有机绝缘电缆”这个表面现象,更应该了解为什么会起火?火灾为什么会持续并不断蔓延?这个问题不解决,仅头痛医头脚痛医脚在“共井条件下”提高消防配电电缆耐火性能,并没有真正解决问题,因为起火的根源不会因为采用矿物绝缘类电缆而消失。笔者相信更多的电气火灾发生点也并不在电缆井、沟内,如果编制组没对电缆井、沟内外发生的电气火灾以及烧毁消防配电回路进行过统计和比较,没统计、分析过事故原因,就以消防、普通配电回路是否“共井敷设”作为判据来决定消防配电线路是否应采用矿物绝缘类电缆,是说不过去的,也从未听说过海外其他国家,有如此规定。
c.对“探讨”一文的“大楼火灾情况下,消防泵的运行延续时间按3h计算,电缆就不能选用1.5h的标准。而3h的耐火电缆只能选用矿物绝缘电缆。由于无法预估火灾火焰温度是否在750℃以下,持续时间是否小于1.5h,这种情况下,我们也应该选用矿物绝缘类电缆”言论,实难认同,除中国外世界上恐无一个国家会如此要求。按其“由于无法预估火灾火焰温度是否在750℃以下,持续时间是否小于1.5h,这种情况下,我们也应该选用矿物绝缘类电缆”的观点,不但在《建规》实施短短数月后就自我否定其自编的《建规》10.1.103款规定,也越发离谱:按GB 50974-2014《消防给水及消火栓系统技术规范》3.6.2条“不同场所消火栓系统和固定冷却水系统的火灾延续时间不应小于表3.6.2的规定”,除建筑面积小于3000㎡的专项人防工程外,所有工业和民用建筑物的火灾延续时间均不会小于2h,消防配电线路岂不是都得“应该选用矿物绝缘类电缆”了?令人瞠目结舌,简直无法想象。


笔者认为,电气竖井内电缆自燃并蔓延成灾祸及人身、财产安全的绝大多数原因,在于电缆选择及敷设存在种种问题:有电缆载流量太小不满足保护电器过负荷保护要求(包括敷设时的载流量修正)且长期过负荷运行导致电缆老化以致易发生接地、短路故障的原因,有配电回路电缆长度、截面选择与保护电器短路保护和接地故障保护配合失当不能及时切断故障的原因,也有配电线路电气火灾防护缺失以及电气竖井的墙体、楼板孔洞未按规范要求作防火封堵导致烟火蔓延的原因,不一而足。确保消防安全理应首选从消除火灾事故源头起因着手,并严格按规范采取有效技术措施控制蔓延,我国消防法强调消防工作贯彻“预防为主、防消结合”的方针,也足以说明理当如此。如今舍本求末对违规的设计、施工和运行不作有效监管,却在此片面强调“应该选用矿物绝缘类电缆”,实不足取。

另外,电缆的选型和质量问题,也不容回避。有些建筑工程的消防负荷的耐火电缆和普通负荷的电缆,本身就存在偷工减料不符合国家标准要求的现象,此时如“探讨”一文那般将火灾危害结果完全归罪于NH型的有机绝缘电缆“耐火性能较差”,也是不客观的。
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发表于 2016-2-17 08:57:46 | 显示全部楼层
变电所里到底要不要分开,解析:不分开;王总:分开

点评

批阅:糊里对糊涂。钦此。  发表于 2016-2-17 09:04
发表于 2016-2-17 09:00:14 | 显示全部楼层
另外:电缆桥架内敷设是否要分开?
规范没有规定:当敷设在同一桥架内时,应隔板分开并采用矿物绝缘内电缆
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