三问王金元同志 请正视GB50016-2014第10.1.10条3款的问题

尺短寸长

tangz0 发表于 2016-1-5 10:27
“3”-----你不会暗敷设啊，多思考下吧。

在电气竖井里，tangz0 你能按王大奇葩想法“思考”出“暗敷设”来，也真是不易啊。

D800-1~8

王老师意图是，消防电缆的2根电缆要走2条路由，避免同时烧坏。。。但设计人员路由从来都不分开。起码电缆沟、电井不能做2套

安全起见，只好矿物绝缘了

树欲静而风不止

总体感觉：现在的新出规范，缺少逐字逐句推敲，更别说逐字逐词了

zhouke

按10.1.10条要求，消防配电回路选用普通线缆，明敷时穿槽盒或钢管并采取防火措施、暗敷时保护层厚度不小于30mm即可。不知规范的本意是否如此？
何谓电缆井本规范无定义，亦未规定电缆井=电气竖井。将电气竖井改称“电气小间”是否可以不受10.1.10-3的约束？

qiqianrui2008

顶！d=====(￣▽￣*)b

azbe

王总说了，在电气竖井外，也要选用矿物绝缘电缆。见《建筑电气》2015,11，P.70

zhouke

“我认为，电缆井指的是电缆人孔井、电缆手孔井。翻遍规范，也未找到“电缆井=电气竖井”的依据。专家的口头解释不具法律效力。因此，消防与非消防合用同一电气竖井，消防配电回路采用阻燃电缆，是完全满足规范要求的。”
上述观点是否满足规范要求？按上述观点进行设计是否可以？大侠们说话呀！

zhouke

“我认为，电缆井指的是电缆人孔井、电缆手孔井。翻遍规范，也未找到“电缆井=电气竖井”的依据。专家的口头解释不具法律效力。因此，消防与非消防合用同一电气竖井（非电缆井），消防配电回路采用阻燃电缆，是完全满足规范要求的。”
上述观点是否满足建规10.1.10的要求？按上述观点进行设计是否可以？大侠们说话呀！
我在焦急的等待着大家的板砖

尺短寸长

P 民要求编制组回答：

1、就电气安全性而言，是（共井敷设的）电缆井、电气竖井内安全些，还是（共井敷设的）电缆井、电气竖井外安全些？
如果编制 GB 50016-2014 的“专家”认为“（共井敷设的）电缆井、电气竖井外安全些”，那是不是消防配电装置、消防ATSE……全设置在电缆井、电气竖井外会更好？

2、2015年第11期《建筑电气》刊发了编制 GB 50016-2014 的“专家观点”：
由于无法预估火灾火焰温度是否在 750℃ 以下，持续时间是否小于 1.5h，这种情况下，我们也应该选用矿物绝缘类电缆。

要命了，按 GB 50974-2014 中的规定，除建筑面积小于 3000m2 的专项人防工程外，所有工业和民用建筑物的火灾延续时间均不会小于 2h。
若换句话说，编制 GB 50016-2014 的“专家”是不是想说：
除建筑面积小于 3000m2 的专项人防工程外，所有工业和民用建筑工程的消防配电都应该选用矿物绝缘类电缆。

从此，“天朝”大同，“再无”争议？{:titter:}

azbe

尺短寸长 发表于 2016-1-13 17:15
P 民要求编制组回答：

1、就电气安全性而言，是（共井敷设的）电缆井、电气竖井内安全些，还是（共井敷 ...

用现在流行的说法，就是自己打自己的脸。

尺短寸长

论文中的一段初稿，献丑了，有意见但喷不妨，极度欢迎。{:lol:}

1.3 逻辑问题
14版《建规》10.1.10条“消防配电线路应满足火灾时连续供电的需要，其敷设应符合下列规定”1款（强制性条文）规定：“明敷时（包括敷设在吊顶内），应穿金属导管或采用封闭式金属槽盒保护，金属导管或封闭式金属槽盒应采取防火保护措施；当采用阻燃或耐火电缆并敷设在电缆井、沟内时，可不穿金属导管或采用封闭式金属槽盒保护；当采用矿物绝缘类不燃性电缆时，可直接明敷。”10.1.10条3款规定：“消防配电线路宜与其他配电线路分开敷设在不同的电缆井、沟内；确有困难需敷设在同一电缆井、沟内时，应分别布置在电缆井、沟的两侧，且消防配电线路应采用矿物绝缘类不燃性电缆。”
和所有电气设计人员一样，左思右想，实在看不出14版《建规》10.1.10条1款和3款之间的逻辑关系，更推理不出“应采用矿物绝缘类不燃性电缆”是由消防配电线路与其他配电线路“确有困难需敷设在同一电缆井、沟内时”这个唯一判据来确定的科学道理。
其一，根据14版《建规》10.1.10条1款“明敷时（包括敷设在吊顶内），应穿金属导管或采用封闭式金属槽盒保护，金属导管或封闭式金属槽盒应采取防火保护措施”和“当采用阻燃或耐火电缆并敷设在电缆井、沟内时，可不穿金属导管或采用封闭式金属槽盒保护”的规定，当可明显看出规范规定有“电缆井、沟内的安全性高于电缆井、沟外”的潜台词。
a.除采用矿物绝缘类不燃性电缆外，14版《建规》10.1.10条1款规定虽未对消防配电线路在电缆井、沟外（包括敷设在吊顶内）明敷时要求采用阻燃或耐火电缆，但明确要求穿金属导管或采用封闭式金属槽盒保护，并应采取防火保护措施。反观消防配电线路在电缆井、沟内，其“当采用阻燃或耐火电缆并敷设在电缆井、沟内时，可不穿金属导管或采用封闭式金属槽盒保护”属于降低其敷设要求，说明“电缆井、沟内的安全性高于电缆井、沟外”。
b.对于消防配电装置如为消防设备供电的配电箱或消防ATSE，为保其火灾时能充分发挥作用，基本都将其设置在有防火隔墙、防火门保护的专用设备用房或电气竖井内，而设置在其他场所（如建筑物内公共场所等）的消防配电箱或消防ATSE，其安全性将会大打折扣。
其二，既然“电缆井、沟内的安全性高于电缆井、沟外”，对安全性较低的电缆井外明敷（包括敷设在吊顶内）不作任何“应采用矿物绝缘类不燃性电缆”规定，对金属导管或封闭式金属槽盒采取防火保护措施即可满足规范要求，却反过来对安全性较高的共井敷设（电缆井内）提出“应采用矿物绝缘类不燃性电缆”要求，可见14版《建规》10.1.10条1款与3款规定相互矛盾，明显逻辑不通。
其三，假定14版《建规》10.1.10条3款对共井敷设的消防配电线路提出要求“应采用矿物绝缘类不燃性电缆”从逻辑上说得过去的话，也存在一个无可回避的棘手问题：目前的消防配电装置，隔热耐火能力有限。即便按上海地方标准DG/TJ 08-2048-2008《民用建筑电气防火设计规程》“附录A 消防配电箱耐火试验方法”要求，耐火试验“燃烧室的温度应保持在200～400℃之间”，“燃烧室的火源功率选择1MW或燃烧室的最高稳定温度应达到300℃”，可见采取了隔热保护措施的消防配电箱，其耐火能力也远逊于NH型有机绝缘电缆，更何况14版《建规》对消防配电箱或消防ATSE并无隔热保护措施的规定或要求。按14版《建规》10.1.10条3款规定实施，假定电缆共井敷设的电缆井内发生火灾并持续燃烧，如14版《建规》编制人员设想的“火焰温度在750℃以上，持续时间不小于1.5h”那样，可预见其内的消防配电回路“线路坚强”，消防配电系统“装置无力”。面对如此的消防配电系统“木桶效应”，不知规范编制人员会如何解释？作何感想？
其四，编制14版《建规》的“15-11专家观点”以“无法预估火灾火焰温度是否在750℃以下，持续时间是否小于1.5h”推理得出“这种情况下，我们也应该选用矿物绝缘类电缆”。对此言论，笔者不敢苟同。一方面，14版《建规》编制人的这种说法，本身就推翻了自己编制的14版《建规》10.1.10条3款规定，属于自相矛盾自我否定。另一方面，我们不否认矿物绝缘类电缆在耐火性能上优于NH有机绝缘类电缆，也建议并支持有些建筑工程的消防配电线路“应该选用矿物绝缘类电缆”，但建筑工程规模、性质不一，火灾荷载情况各不相同，万一发生火灾事故后的人身伤害、财产损失有异，对此理应区别对待，将工作做细做精才是，岂能一刀切了之。
a.电气竖井、配电小间普通负荷电缆自燃后发生火灾，并最终烧毁消防负荷的NH型的有机绝缘电缆，其电缆自燃及持续着火的原因何在？如果不作调查不作分析，就下断语认定NH型有机绝缘电缆不堪大任，恐有不当。
笔者认为，电气竖井内电缆自燃并蔓延成灾祸及人身、财产安全的绝大多数原因，在于电缆选择及敷设存在种种问题：有电缆载流量太小不满足保护电器过负荷保护要求（包括敷设时的载流量修正）且长期过负荷运行导致电缆老化以致易发生接地、短路故障的原因，有配电回路电缆长度、截面选择与保护电器短路保护和接地故障保护配合失当的原因，也有配电线路电气火灾防护缺失以及电气竖井的墙体、楼板孔洞未按规范要求作防火封堵导致烟火蔓延的原因，不一而足。确保消防安全理应从消除源头起因，并严格按规范采取技术措施有效控制蔓延，如今舍本求末对违规的设计、施工和运行眼开眼闭放任不管，却片面强调“应该选用矿物绝缘类电缆”，实不足取。
另外，电缆的选型和质量问题，也不容回避。有些建筑工程的消防负荷的耐火电缆和普通负荷的电缆，本身就存在偷工减料不符合国家标准要求的现象，此时将火灾危害结果完全归罪于NH型的有机绝缘电缆“耐火性能较差”，也是不合适的。
b.对火灾后的现场检查，不仅要看“在共井条件下，被烧掉的耐火电缆大多是NH型的有机绝缘电缆”这个表面现象，更应该了解为什么会起火？火灾为什么会持续并不断蔓延？这个问题不解决，仅头痛医头脚痛医脚在“共井条件下”提高电缆耐火性能，并没有真正解决问题，因为起火的根源不会因为采用矿物绝缘类电缆而消失。笔者相信更多的电气火灾发生点也并不在电缆井、沟内，如果编制组没对电缆井、沟内外发生的电气火灾以及烧毁消防配电回路进行过统计和分析，没统计、分析过事故原因，就以消防、普通配电回路是否共井作为判据来决定消防配电线路是否应采用矿物绝缘类电缆，是说不过去的，也从未听说过除中国以外的其他国家，有如此规定。
c.对“15-11专家观点”的“大楼火灾情况下，消防泵的运行延续时间按3h计算，电缆就不能选用1.5h的标准。而3h的耐火电缆只能选用矿物绝缘电缆。由于无法预估火灾火焰温度是否在750℃以下，持续时间是否小于1.5h，这种情况下，我们也应该选用矿物绝缘类电缆”言论，实无法认同。世界上恐无一个国家会规定“消防泵的运行延续时间按3h计算，电缆就不能选用1.5h的标准”，按其“由于无法预估火灾火焰温度是否在750℃以下，持续时间是否小于1.5h，这种情况下，我们也应该选用矿物绝缘类电缆”的观点，不但自我否定自编的规范，也越发离谱：按GB 50974-2014《消防给水及消火栓系统技术规范》3.6.2条“不同场所消火栓系统和固定冷却水系统的火灾延续时间不应小于表3.6.2的规定”，除建筑面积小于3000㎡的专项人防工程外，所有工业和民用建筑物的火灾延续时间均不会小于2h，消防配电线路岂不是都得“应该选用矿物绝缘类电缆”了？简直不敢想象。

zhouke

好文字，希望早日刊发。

尺短寸长

通告 注册会员 一声：
按王同仁的“专家观点”（见2015年第11期《建筑电气》“专家观点”），不是儿戏——
“专家”确实有要求全中国的电气设计“消防全部采用矿物绝缘类电缆”的意思了。{:sweat:}

秋石

azbe 发表于 2016-1-7 17:22
王总说了，在电气竖井外，也要选用矿物绝缘电缆。见《建筑电气》2015,11，P.70

是吗？前两天有同行电话问，看图发现矿物绝缘埋地加入建筑物，成吗？难道根在这里？

注册会员

chipy 发表于 2016-1-5 09:27
这么再问都没用的.别人不来这里阿.

建筑电气的主办单位之一 中国建筑学会建筑电气分会 王金元同志是理事长
他万忙之中也不来这里跟同行交流吗？多好的平台啊
总理 省长们还得时不时抽空上网跟网友交流呢