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楼主: 尺短寸长

[问题探讨] 5 线 TT 到底是怎样一回事?

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 楼主| 发表于 2010-11-14 22:21:38 | 显示全部楼层
3、小电流接地系统,接地电流不大于500A,就随便取一个300A的小电流接地系统,同上。
R1=1Ω、R3=1Ω,R=0.5Ω(实际必定大于0.5Ω)。
Uf=I×R=300×0.5=150(V);
因放出 PE 线,高压故障传导至建筑物用户端,建筑物等电位联结只要有少许差池或有人万一不幸碰上此电位上百伏的室外路灯的灯杆,不死是福大命大!

不再举例了,我都怕了。
     
 楼主| 发表于 2010-11-14 22:21:56 | 显示全部楼层
因此:
即便终端变电所 N 中性线单独拉出去打接地,10kV 高压柜、变压器柜、低压柜金属外壳保护接地也不得放出 PE 线与 TT 制用户处的接地极作连接。
连接是要命的:高压侧故障电压“传导”到低压侧,这是多么大的危害。

真这样设计了吗?
急!
但愿没这样干过。若否,请立刻予以修正,太可怕了啊。
     
 楼主| 发表于 2010-11-14 22:22:18 | 显示全部楼层
难不成,全世界的 IEC 标准电气专家和中国的 GB 标准电气专家都在这个问题上被灌了迷魂汤?
施耐德(Schneider)、ABB、西门子(Siemens)的技术书上也全错了?
唯大鼻山“众人皆醉我独醒”?
我不解啊!
     
 楼主| 发表于 2010-11-14 22:23:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 尺短寸长 于 2012-4-2 10:21 编辑

总结陈词
5 线 TT 的优点和缺点比较

优点:一无是处!

缺点:
缺点 1、 想通过 5 线 TT 提高接地故障动作灵敏度的愿望不可能实现;

缺点 2、增加无谓的投资;

缺点 3、 TT 独特优点“避免故障电压蔓延”被破坏。
比如,原先几个临近的建筑物,本来发生 AC220/380V 低压接地故障各不相干,很好,大家相安无事,万一发生接地故障,此故障电压就局限在此共用接地的金属外壳上。
可是,现在的 5 线 TT ,就被这根“捣蛋顽皮”的 PE 线给祸害了,全给接一起了,造成 TT 制独特优点荡然无存!

缺点 4: 最为严重最为致命就是本缺点 4,一旦发生 10kV 终端变电所或箱变高压侧单相接地故障,高压侧的故障危险电位通过这根“要人性命”的 PE 线,畅通无阻直达低压用电用户的建筑物内或室外路灯。
想到这,我就不寒而栗。

缺点 5:5 线 TT 严重违反 GB、IEC 标准的规定。
     
 楼主| 发表于 2010-11-14 22:23:26 | 显示全部楼层
对规定条款不理解,就应做到结合图示去理解,而不是曲解规范规定条款。当然,GB、IEC 标准的规定中,也有描述不够清晰之处,当时我回答大鼻山的原话如下:

2010-11-3
再答大鼻山:
大鼻山和我一样,是个急性子,呵呵。
不急不急,我们慢慢来分析。
     
 楼主| 发表于 2010-11-14 22:23:45 | 显示全部楼层
1、关于TT制问题:
大鼻山敏锐地发现GB16895.21-2004(idt IEC60364-4-41:2001)/413.1.4.1规定的欠妥,这个问题连IEC TC64主席(法国人)也不得不承认它写得不够清晰,但不妨碍我们对问题的实质进行分析。
个人意见:
(1)GB16895.21-2004(idt IEC60364-4-41:2001)/413.1.4.1规定应该与GB16895.11-2001(idt IEC60364-4-442:1993)图TT-a、TT-b放在一起对比分析和理解。
(2)即便差错率较低的GB16895系列标准,也不免会出错:请注意GB16895.11-2001(idt IEC60364-4-442:1993)图TT-a,在受电侧,制图人员不慎将N线画成重复接地(多打了个圆点。声明:是中国的GB16895.11-2001图TT-a有误,IEC60364-4-442:1993没有将N线重复接地)。
(3)GB16895.21-2004(idt IEC60364-4-41:2001)/413.1.4.1“受同一保护电器保护的所有外露可导电部分应连同其保护导体一起接至这些部分共同的接地极上”,若加一个定语“每一处所有外露”来理解的话,估计大鼻山就不至于寝食难安了。

还是举两个实际例子说明吧:

a. 就以TN-S(或TN-C-S)制低压配电系统,由建筑物配出局部TT制供室外路灯实施接地来说,出建筑物的配电电缆既不能配出PE线(否则做不出TT制),又不能采用全线穿钢管将路灯金属外壳与建筑物的接地装置联通(不是TT制了),同样也不能将配电电缆的铠装外皮将路灯金属外壳与建筑物的接地装置联通(也不是TT制了)。

以1个配电回路(建筑物内的路灯配电控制箱的馈线开关采用设置了RCD)供15个路灯举例,有两种设计方法——
第一种做法:
以3L+N配电电缆配出,且自始至终该配电电缆中不设PE线,但每一盏灯的“所有外露可导电部分应连同其保护导体一起”接至其所对应设置的接地极上:即15个路灯有15个接地极(互相之间没有关联),每个路灯发生的接地故障,其前端(通常在建筑物内的路灯配电控制箱)RCD均满足动作灵敏度即可。
第二种做法:
以3L+N配电电缆配出,自第1个路灯开始,配电电缆开始加设专用PE线(3L+N+PE、最后两盏灯分别为:2L+N+PE、L+N+PE),这时候,接地极可以在第1个路灯和第15个路灯的任意一个路灯处设置,只要保证任意一个路灯发生接地故障,其前端(通常在建筑物内的路灯配电控制箱)RCD均满足动作灵敏度即可。

在第二种做法情况下,GB16895.21-2004(idt IEC60364-4-41:2001)/413.1.4.1 “受同一保护电器保护的所有外露可导电部分应连同其保护导体一起接至这些部分共同的接地极上”的规定,就相对容易理解些。
但是,若有个别审图人员以GB16895.21-2004(idt IEC60364-4-41:2001)/413.1.4.1条款规定室外路灯做局部TT时必须按第二种做法设计,按第一种做法设计就不让通过审查,个人意见认为属于比较机械、教条地审图,应该是不对的。审图不能以某一条描述不够清晰、不够完善的规范条款作为依据机械、呆板地来审查施工图设计,而应以施工图设计是否做到了符合规范所要求的安全、可靠、合理的原则来审图。
不时听到反映有个别或审图人员、或供电局监察人员、或气象局审查人员、或消防建审人员提出的要求有违常理甚至违规的要求,只能说明这些审图的人的意见错了。

b. 若以农村不是重要负荷、较为分散的的几个供电点以TT供电为例,假设A点为变电站,箱变或PC柜内的低压馈线开关采用设置了RCD,100m处B点有3台临时稻谷脱粒机,离B点50m的C处有2台排水泵,若以1路供电线路带B、C点的供电,从载流量、供电容量、电压降等没有其他问题为前提分析,则完全可以选择如下配电电缆:
a.  A→B、B→C均采用4芯配电电缆:3L+N;
b.  B点设一处接地极,3台临时稻谷脱粒机“所有外露可导电部分应连同其保护导体一起接至这些部分共同的B点接地极上”; C点设一处接地极,2台排水泵“所有外露可导电部分应连同其保护导体一起接至这些部分共同的C点接地极上”。
c.  B或C处任一场所发生接地故障,都能满足箱变或PC柜内的低压馈线内RCD的接地故障动作灵敏度要求。
大鼻山,这样解释,没有问题吧?
     
 楼主| 发表于 2010-11-14 22:24:02 | 显示全部楼层
2、关于室外路灯SELV应不应该采用25V的问题:
a.  室外环境相对恶劣,下雨下雪、地面极端潮湿乃至积水也是寻常之事。夏季雨天小孩贪玩淋个通身湿透也不是不可能。
我小时候大概也可以归为比较贪玩一类的人,夏天在外打水仗,弄得一塌糊涂回家也不是没有。
所以,在室外环境下的路灯,SELV用25V作为限制值,保险一点做设计,既不难,也安全,无可厚非啊。
b.  再说,JGJ16-2008《民规》在这方面,也是有相关规定的。
请大鼻山看一下《民规》12.4.6 TT系统中,若采用RCD保护器时,原R≤50/Ia的计算公式改变成为了R≤25/I△n(I△n的单位应将mA改为A,有小差错)。
不知道大鼻山怎样看待这个计算公式?
我个人意见认为这个公式不错,定此原则的人估计是动了脑筋的:
以这样的原则进行设计,不难!也安全可靠!
     
 楼主| 发表于 2010-11-14 22:24:18 | 显示全部楼层
3、关于大鼻山“冷眼相看”有关于大电流(小电阻)接地系统问题
我估计大鼻山说的是比较生气的话,与大鼻山一贯风格不符。
大鼻山理应热心关注才与其一贯的行事作风相符。。
本人跟帖就是有感于大鼻山古道热肠,发现上海、苏州(江苏)TT制没做好,着急发出要求重视的呼吁,其伪TT的结论没有下错,我支持。
至少我认为:这是一个很好的帖子。
但是,10kV系统不光有小电流接地系统(共地、不共地两种情况没有多大区别),也有大电流(小电阻)接地系统,而大电流接地又分共地、不共地两种情况,在其后低压侧AC380V采用TT制的情况下,必须予以区别对待和处理。
TN、TT、IT各自有存在的必要,大概这无需赘言。
10kV大电流接地系统共地后,牵涉到高压侧发生接地故障后的应力电压是否能够做到TT制接地型式下低压设备绝缘水平能承受、不致被击穿的问题。
TT系统的Uo+1200V的取值是一个多方妥协的结果,因为必须做到各方的施工难度、经济利益、制造水平、成本控制在一个合理的范围内,所以,建议大鼻山看看GB16895.11-2001(idt IEC60364-4-442:1993)表44A,这是必须遵守的。
今年4月份黄妙庆老先生抑制不住愤怒、拍案而起,与王厚余两人与供电局编制人员争得面红耳赤,其中就有GBXXXXX《交流电气装置的接地》(DL/T621-1997修编准备升格为国标)编制人员对10kV大电流接地系统高压侧共地后发生故障影响到AC380V低压侧不够了解的一个原因,由于这涉及低压设备、电缆的耐压水平问题,如果计算公式不考虑到这些,接地电流与接地电阻没有按IEC标准设计,当10kV高压侧发生故障,AC380V低压侧就有绝缘击穿隐患。
原DL/T621-1997有好几处设计规定存在问题,所以才会有激烈争论。

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 楼主| 发表于 2010-11-14 22:24:37 | 显示全部楼层
4、关于大鼻山说某大人物没有举例讲明RCD的设计取值问题
大鼻山有王老的《500问》在手,而我看到的却并非如此。

《500问》的8.2结尾就有举例(P47);

《500问》的20.24也有详图举例(P155);
注:《500问》的图20.24时差没有按GB13955-2005做到0.2s。但由于时差0.2s很容易实现,我也就接受了,省得某些审图机构以GB13955-2005卡图不让通过审查(GB13955-2005也是错误多多,这里就不展开讨论了)。
我认为《500问》图20.24的末级0.04s、中间级≤0.15s(S型:含义是最小不动作时间为0.05s)选择性配合不存在问题,中间级的RCD(S型最小不动作时间为0.05s)与末级0.04s配合是满足要求的,要怪只能怪GB13955-2005没有规定好。

《500问》的20.24更有附录C对IEC标准的一些介绍,如BE1~BE4加工或储存的物质的性质分类,若按规范需要设置防范电气火灾的RCD,BE2场所的RCD应做到I△n≤500mA,但BE1场所取1A、3A乃至30A来满足接地故障都是没有问题的。

《500问》虽没有单独将独立电业站TT制馈线RCD画出来,但难道《500问》的图20.24还没讲明白么?难道还不够清晰?
我觉得已经讲得非常清楚了。

TT系统接地故障保护若采用RCD,无需关心接地故障电流是多大,我们是利用R≤25/I△n的公式,只要协调好R、I△n,使发生接地故障后开关能跳闸保护(如室外路灯的接触电压不超过25V,一旦超过即刻跳闸,人身安全无虞),消防回路能报警(采用100mA、300mA或500mA甚至1、3、5、10、20、30A,得根据不同建筑工程确定),不就解决问题了?
王老岂能在一本书里举不同工程案例来写,要不然,此《500问》得出丛书才行。

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 楼主| 发表于 2010-11-14 22:25:00 | 显示全部楼层
5、关于大鼻山说R ≤0.29R∑(U ≤50V)、R ≤0.13R∑(U ≤25V)推导简单、IT系统不适用实际工程等言论

有句话是:存在的就是合理的。
对这句话,有多种不同理解和解释。

以应急柴油发电机做IT系统为例,在中国应急电源中未普及采用,有多种原因:有不够了解的;有不愿多化点时间掌握的、想偷懒的;有想省点投资的;还有就是认为没有存在必要的,等等,不一而足。
对了吗?未必!
柴油发电机作为自备电源,分为备用电源用和应急电源用;柴油发电机作为应急电源用首选采用IT系统,不宜采用TN或TT系统。
大鼻山不是下载了西门子《电气安装技术手册》么,可以查查此书。
请大鼻山再考虑考虑。

至于相线接大地故障的R ≤0.29R∑(U ≤50V)、R ≤0.13R∑(U ≤25V)推导太简单,有没有更胜于王老的言论和观点,请大鼻山提供给我们学习学习,这确实需要我们随时随地学习新东西、新知识。

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阿斯 + 50 辛苦辛苦

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 楼主| 发表于 2010-11-14 22:25:38 | 显示全部楼层
以上是2010-11-3跟帖基本内容,供大家分析、比较和认识。

在上述跟帖中,至今尚无人指出我答复中也有差错:
——有错部分!
但是,10kV系统不光有小电流接地系统(共地、不共地两种情况没有多大区别),也有大电流(小电阻)接地系统,而大电流接地又分共地、不共地两种情况,在其后低压侧AC380V采用TT制的情况下,必须予以区别对待和处理。

——必须修正部分。
“10kV系统不光有不接地系统或经消弧线圈接地系统(共地、不共地两种情况一般没有多大区别,但有可能存在一定的问题,需要高、低压放在一起分析)”,也有大电流(小电阻)接地系统、小电流(高电阻)接地系统,而接地系统又分共地、不共地两种情况,在其后低压侧AC380V采用TT制的情况下,必须予以区别对待和处理。

2010-11-14

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阿斯 + 20 严谨哥

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发表于 2010-11-14 22:27:45 | 显示全部楼层
好家伙!转眼间一大堆文字,闲时我还要好好理一理头绪;目前就不深入一一驳斥了
但声明一点:迄今为止,本人关于TT系统观点未作任何改变;估计将来也很难

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阿斯 + 20 好大的口气,哈哈哈

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发表于 2010-11-14 22:42:18 | 显示全部楼层
吼吼,别想拿IEC、西门子、ABB或行业泰斗来压我;我一直不好这口儿;我认理不认人。
我关于TT论述已很充分,希望能为楼主TT变电所结贴带来一点启发哈!——结贴时,别再让我揪住小辫子哟。
     
发表于 2010-11-14 22:48:34 | 显示全部楼层
我直接看晕了,够我学习好大一阵子了
     
发表于 2010-11-14 22:52:25 | 显示全部楼层
纵观全贴,我不得不说,王老确实带出了一大批忠实拥趸,但也让其中相当一部分本来很有希望的中青年工程师失去了独立思考和理性逻辑,产生了较为严重的依赖性和惰性,整日把**奉为圭臬、捧为神灵,根本不见自己的思想和主意,人云亦云、全盘拿来、泥沙俱下
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