TN-C-S与TN-S疑问

x01oct

dqaq 发表于 2020-11-28 10:37
确实如此。其实讨论的时候经常把好几个事情混着在说。比如以下几组问题
1、非期望路 ...

“一个一个问题说，其实是说得清楚的。”

就怕是：按这个问题，应该这么做；按那个问题，应该那么做。。。。。

于是，取舍不同，做法选择就不同

荣知事

dqaq 发表于 2020-11-27 20:28
再次说明，关键是“一点连接”，而非“一点接地”。同样的干扰源，下面这个接线，你画画看，干扰电流还能 ...

我明白你的意思。你意思说；PE 排和 N 排（或者 PEN 排）有两点连接，其中会产生干扰电流。我已经说了，一个闭合的金属导体环内，当电磁场穿过其中，会在环内感生环流。但是，这个环流对穿过个电磁场大小，和闭合环的阻抗关系很大。一般来说环流只是 μA 级别，对于低压配电系统可不予考虑，也无法考虑。因为这种感生涡流无处不在，就是把PE排和N排合成一块也会感生涡流的。而且这个环流只能在闭合环内循环，不向外输出。

你又说这个干扰源来自大地，那么需要导体有两点以上接地，才能和形成闭合的环，才能当地磁场穿过闭合环时形成环流。这和 PE 排和 N 两点接地没有关系。同样闭合环的阻抗对环流（干扰信号）影响很大，低压绕组阻抗就是它最大的障碍。如果说能够叠加在低压电源上，还不如电源波形畸变来得严重。如果说这样也算闭合环，则双母排就无法采用，闭环输电就无法采用，单相配电，三相配电也成了闭合环了。这样闭合环无处不在。

再有所谓的环流是电磁波穿越导体产生涡流。而不是一个电源电流可以在闭合环中不断循环的，必须有电动势，必须符合电流从高电位指向低电位。不必纠结，毕竟是强电，不考虑信噪比的。

荣知事

dqaq 发表于 2020-11-27 20:52
你这个图把相导体一点接地，好像不对应讨论的问题。就图中两个检测位置而言，就是两台变压器电源总开关的 ...

这张图是某日本“西屋”电气公司研究人员的结论。也像我们有些专家所说，是杂散电流干扰了漏电保护，其实只是违背漏电保护基本原理罢了。

有专家说，拉开闸刀，电缆两相之间还能显示电压，也说成是杂散电流干扰。恕不知闸刀断开，刀口之间存在分布电容，电缆之间也存在分布电容。电容可以耦合交流电压，数字式电压表输入阻抗很大，很微小的电流就会被放大，显示电压也很正常。不要什么都是杂散电流，搞不清楚什么是杂散电流，莫名其妙地大家都归咎于杂散电流。

以前物资紧缺时期，我们也搞过两线一地，用大地替代一相导线，电流在大地中流通。电流几公里，几十公里的传输。那是电火花发射电磁波，才对通信信号产生干扰，才导致地下输油管，地下金属构件腐蚀。这才是杂散电流影响。一个低压配电系统范围有限，小范围的大地电流起不了严重问题，稍加防范就是。

配电变压低压侧中性点直接接地，就是防范高压绕组对低压绕组的侵害，绝对不是什么 “ 总等电位 ”。这一点你们说得很好，一种方法要抓住要点，不要事实而非，作用万能，文过饰非。因为这个接地让我们付出的代价太大，而又不得不这样做。更没有理由附加其他目的而削弱其性能，否则人们太不值得了。

dqaq

荣知事 发表于 2020-11-28 19:36
我明白你的意思。你意思说；PE 排和 N 排（或者 PEN 排）有两点连接，其中会产生干扰电流。我已经说了， ...

干扰电流可以是kA级的。除了共模SPD动作的电涌电流外，再比如一TN-S回路进入一栋建筑，因为必须做MEB，该建筑防雷引下线上的雷电流会被PE线分流，这也是我前面说的“地中干扰”之一，这个电流在电涌保护中有算法。以二类防雷建筑雷电流150kA计算，哪怕PE线仅分得1/100，也有1.5kA，这个电流流过变压器绕组，还会在高压侧产生电涌电压。所以不能只考虑μA 级别的干扰电流。

dqaq

荣知事 发表于 2020-11-28 20:11
这张图是某日本“西屋”电气公司研究人员的结论。也像我们有些专家所说，是杂散电流干扰了漏电保护，其实 ...

关于杂散电流，我们建筑电气业界长期没做好定义。应该分清楚的是，非期望路径上的工频电流不是杂散电流，那是工作电流的一部分，是由系统电源提供的。只有非系统电源驱动的电流，才叫杂散电流。一个电源产生的工频电流，在非期望路径上通过时，如果流过另一电源绕组，那会产生很多问题，包括使剩余电流和零序电流检测产生错误，使停电的变压器高压侧感应电压导致电击伤害等。所以在一点接地的前提下，一点连接可以彻底避免这种情况产生。

荣知事

dqaq 发表于 2020-11-28 22:38
干扰电流可以是kA级的。除了共模SPD动作的电涌电流外，再比如一TN-S回路进入一栋建筑，因为必须做MEB，该 ...

原来把雷电当中干扰源了。雷电防范对系统接地没有直接关系。防雷电靠避雷针，避雷器，避雷线。主要原理：尖端放电，阀值电压释放。和两段母排连接成闭合环，没有关系。大地中雷电也不和系统中电荷中和，不可能向PE 导线输送电流的。当然，雷电流刚好从闭合环中穿过，也会在闭合环中感生电流，这和电磁灶原理是一样的。我们在电力线路上工作这种事情碰到多了，做好接地防止感应雷电影响。变压器中性点接地不仅不能防止雷电流影响，而且还会引起变压器损害。SPD只能防止电压的扰动，包括微弱的雷电流进入，大的雷电在SPD没动作前 已经损坏。雷电击碎避雷器事故常有发生。雷电击毁输电线路哪太多了。

荣知事

dqaq 发表于 2020-11-28 22:50
关于杂散电流，我们建筑电气业界长期没做好定义。应该分清楚的是，非期望路径上的工频电流不是杂散电流， ...

有一些问题你的看法也是正确的，建筑电气业内总是把一些杂散电流影响扩大化，用杂散电流的危害解释所有人们不期望的电流路径。分布电容电流也是人们不期望的，人身电击事故也是人们不期望的，电气设备介质损耗，再大一些无功电流，都是人们不期望的。但是他没有所谓的，腐蚀地下金属构件，点燃地下易燃易爆气体，不会发射电磁波。根本不属于杂散电流概念。

系统外的电源我们是很重视其管理的，用户自备发电机必须与市电可靠隔离，包括中性线。绝对不允许用户自备发电机有任何向系统倒送电源可能，中性线也不可以。

dqaq

“原来把雷电当中干扰源了。雷电防范对系统接地没有直接关系。防雷电靠避雷针，避雷器，避雷线。主要原理：尖端放电，阀值电压释放。和两段母排连接成闭合环，没有关系。大地中雷电也不和系统中电荷中和，不可能向PE 导线输送电流的。”        雷电流波长短，不能全用集中参数电路模型分析，没有环路也有电流。从天到地，哪来环路？看IEC标准的计算。

DaoDao1997

荣知事 发表于 2020-11-26 11:31
一般来说，TN-C-S 在中性线导线和保护导线分离处会有一个重复接地。这样势必造成大地和中性线电流分流问题 ...

你这副图好眼熟，从哪里下载的？

荣知事

dqaq 发表于 2020-11-29 11:28
“原来把雷电当中干扰源了。雷电防范对系统接地没有直接关系。防雷电靠避雷针，避雷器，避雷线。主要原理： ...

两码事啦。和配电柜下一点接地没有关系。和 PE 与 N 两点连接没有关系。和杂散电流没有关系。和环流干扰没有关系。雷电流是一种正负电荷的中和，不可能从大地流向 PE 排的。

dqaq

荣知事 发表于 2020-11-29 17:14
两码事啦。和配电柜下一点接地没有关系。和 PE 与 N 两点连接没有关系。和杂散电流没有关系。和环流干扰 ...

是从引下线通过MEB板分流到PE线上的，沿PE线流向变压器N点并流向相绕组。单点接地和一点连接可避免该电流流到绕组中去，在母排接地点就下地了。好好画下图能弄清楚的。

荣知事

dqaq 发表于 2020-11-29 17:26
是从引下线通过MEB板分流到PE线上的，沿PE线流向变压器N点并流向相绕组。单点接地和一点连接可避免该电流 ...

你是说，雷电流从大地→MEB→PE→N→变压器中性点→低压绕组→负荷→N→PE →大地，是吧？这样的路径是不存在的。我已经说了，雷电是大气与大地之间的电荷中和路径。不需要，也不会在低压系统中绕来绕去。如果感应到相线，可以通过避雷器释放到大地。如果是感应到 PE 线，直接与地连接，正、负电荷得到中和，雷电流就消失了。不可能从变压器中性点流到相线上去。如果是相线通过低压绕组流到中性点，则是避雷失效。小电流没有关系，大电流会损害绕组的。而且负荷同时承担风险。电流应该是高电位向低电位流。从 PE 绕到 PE 这种事情违背电学原理的。

建筑电气业内就是有这种奇怪的理论，电流可以从没有内电势情况下从起点绕到起点，产生所谓的环流。现时，有很多基于这样理论找环流文章太多了。

再说要想避免雷电波对通信系统干扰，一般需要滤波，和低压系统关系不大。就是不用市电的外差式，调频式收音机，射频模拟电视机，载波通信等都会收到雷电干扰信号，主要成分是放电发射的电磁波信号。所以，没有必要纠结这种问题，认真做好避雷、防雷就可以了。

dqaq

荣知事 发表于 2020-11-30 15:35
你是说，雷电流从大地→MEB→PE→N→变压器中性点→低压绕组→负荷→N→PE →大地，是吧？这样的路径是不 ...

        你还是没明白我说的情况。简单说，雷电流可以经过引下线流到地中，你是认可的吧？如果在引下线上另连一根线，在另外一处接地，雷电流难道不会有一部分从这根线上入地吗？如果这根线是经过变压器绕组再接地，雷电流不就流过变压器绕组了吗？
        没有电动势就没有电流，建筑电气界的人再不济也不会不懂这个原理。是你把两组并联阻抗分流的情况，误当成闭合环路涡流什么的了。还是画个图，建个电路模型，好好想想。

dqaq

注意画图的时候不要把局部地与参考地混淆了

荣知事

dqaq 发表于 2020-11-30 22:05
你还是没明白我说的情况。简单说，雷电流可以经过引下线流到地中，你是认可的吧？如果在引下线上 ...

雷电流在系统接地引下线上流入大地。这是和大地中非同种电荷中和。但再通过低压绕组，返回系统接地引下线流入大地的情况是不存在的。（参考你的图片）；
图片中a，b两点之间电位相同，电位差为 0 。两个低压绕组两端没有电压，电流是不可能通过两个低压绕组的，这是一般常识。这就是建筑电气业内，电流从起点绕回起点的环流理论。
原以为你说的是闭合环内的感生电流，哪也只能如下图流动。

雷电流是一种脉动的直流，即使相线上感应到雷电流。它会沿着相线一边向负载流，一边向低压绕组流。头部电流突变较快，碰到低压绕组不能够第一时间经过，会产生电势会像回头潮那样叠加折返，经过几次叠加，使得电压升高，导致避雷器动作。没有释放回路直接击穿电气绝缘，对地放电。放电过程是正、负电荷中和过程，不可能再通过其他接地引线，返回相线上或者PE 导线上去的。雷电是大气和大地之间感生的静电荷，电力系统只是中间过渡，其终极是大气和大地之间的问题，在电力系统中分散入地情况存在，但绕圈圈的现象不存在。