没有必要因为消防水泵机械应急启动来增大柴发的容量

轻云舟

各位老师好，在这里说一下关于这个话题的看法：
1.最有说服力的一点：如果柴发、变压器（变压器应根据消防泵机械应急启动来计算容量，否则应急启动完全成了摆设）均能满足消防泵直起，那降压启动便存在的毫无意义，能够直起，何必降压？
2.我们应该为预期出现的风险采取一定的措施，但是我们绝对无法保证能去应对任何风险。看似“理所应当”的措施，需要付出成倍的代价，需要在安全和经济中找一个平衡点。
我们不能假设：既停电、又发生火灾、还控制系统失效。如果可以像上面那样假设，那为何不假设：既停电、又发生火灾、还柴发失效，那又该怎么办呢？我们还能继续无限假设下去，当然规范明确了不考虑双电源同时失效，但道理一样。

菜鸟求学

楼主问题1、能够直起，何必降压？

说下个人看法。

降压起动，技术成熟，而且，相比直接起动，增加的成本很少。

为确保降压起动的容量要求，按直接启动的高标准来配置，实际运行时宽裕保险。

比如：C30混凝土的抗压强度标准值是30N/mm2,  设计强度标准值仅为14.3N/mm2，就是为了安全。

rexcao

《消防给水及消火栓系统技术规范》GB 50974-2014
11.0.12 消防水泵控制柜应设置机械应急启泵功能，并应保证在控制柜内的控制线路发生故障时由有管理权限的人员在紧急时启动消防水泵。机械应急启动时，应确保消防水泵在报警后5.0min内正常工作。
规范的这条只要求机械应急启动时，应确保消防水泵在报警后5.0min内正常工作。没说必须直接启动啊。

轻云舟

rexcao 发表于 2024-12-28 11:17
《消防给水及消火栓系统技术规范》GB 50974-2014
11.0.12 消防水泵控制柜应设置机械应急启泵功能，并应保证 ...

感谢回复，但总得有个启动方式不是

rexcao

轻云舟 发表于 2024-12-28 11:28
感谢回复，但总得有个启动方式不是

个人理解：法不禁止，皆可行

dqaq

      楼主的意思，是说不应该考虑柴油发电机供电条件下，消防泵机械直起问题。只要变压器能满足消防泵机械直起就行。因为前者只有市电停电、控制系统失效、失火三个条件同时出现才有意义，概率过低。
      我赞同这个看法，但也能推测出业界对“控制系统失效”这一条件的不同理解，主要是管理上的问题。就是如果没失火，即使控制系统失效，也不会被及时发现，直到失火时才发现，已经晚了。也就是说在拉长时间轴的情况下，三个条件的与，变成了停电与失火两个条件的与，而控制系统失效，在长时间段来看已经是确定性事件。但这种思路，是将不同工程实务环节的任务，压在同一个环节上，不可取。

齐格斐

有一说一，停电和火灾之间不能说是"又"，很多情况下是火灾必然停电，包括人为切总电源，救灾喷水切总电源，或者火灾烧断电缆，本质其实是火灾时哪些负荷要切掉、怎么切的问题，变压器带的负荷太多太杂。

轻云舟

dqaq 发表于 2024-12-28 11:56
楼主的意思，是说不应该考虑柴油发电机供电条件下，消防泵机械直起问题。只要变压器能满足消防泵机械 ...

老师其实我的意思主要是第一条，既然能全压启动，那就不用降压启动，那所有的消防负荷就没必要设置降压启动了，形成一个悖论。

轻云舟

齐格斐 发表于 2024-12-28 14:22
有一说一，停电和火灾之间不能说是"又"，很多情况下是火灾必然停电，包括人为切总电源，救灾喷水切总电源， ...

我觉得这是一个管理问题了，火灾时明明不能切断总电源，他非要切断，技术上弥补不了这个管理漏洞

zhouke

全压启动最简单最可靠。对于消防设备，只要电源（包括发电机）满足全压启动条件应采用全压启动方式。

菜鸟求学

轻云舟 发表于 2024-12-28 21:06
老师其实我的意思主要是第一条，既然能全压启动，那就不用降压启动，那所有的消防负荷就没必要设置降压启 ...

未做消防规范历史考古，是推测。

降压启动的代表作之一、星三角启动，有近百年历史，应该在前，是前者。

消防水泵手动直接全压启动、在后，为后者。

前者历史悠久，成熟稳定，普及率高。

后者新来、有时代特征，取高标准---手动全压直接起动。

前者和后者，相互补充、兼容并蓄，不是替代或竞争关系，不存在悖论的矛盾对立。

无本之末

轻云舟 发表于 2024-12-28 21:08
我觉得这是一个管理问题了，火灾时明明不能切断总电源，他非要切断，技术上弥补不了这个管理漏洞 ...

对于变压器来说，主要还是火灾的范围和负荷卸载的多少的问题，火灾范围小，负荷卸载少，优先降压启动，对非火灾片区的影响小；反之火灾范围大，负荷卸载多了，留给消防泵的裕量充足，那就几种条件都得具备，不能因为电源的问题导致灭火系统失效。所以多种启动方式都要满足。
对于柴发来说，肯定是取后者。

轻云舟

菜鸟求学 发表于 2024-12-29 14:43
未做消防规范历史考古，是推测。
降压启动的代表作之一、星三角启动，有近百年历史，应该在前，是前者。消 ...

老兄，这个跟时间前后、成熟与否无关，规范规定能全压启动就要全压启动。既然变压器、柴发满足全压启动的条件，就不能采用星三角启动了，否则违反50055：
2.2.3 笼型电动机和同步电动机起动方式的选择应符合下列规定：     1 当符合下列条件时，电动机应全压起动：         1)电动机起动时，配电母线的电压符合本规范第2.2.2条的规定。         2)机械能承受电动机全压起动时的冲击转矩。         3)制造厂对电动机的起动方式无特殊规定。

lxdis007

同意楼主的说法。既停电、又发生火灾、还控制系统失效是非常小概率的事件，在实际工程应用中大家一般是默认不考虑这种极端情况的。GB51348第3.5.4条的条文说明“区域内消防用电负荷的计算，一般考虑一处火灾点，但要考虑到火灾蔓延的迅速性、人员疏散的安全性以及消防设施工作的时限性等要求，因此不仅要计算发生火灾的防火分区，还要考虑关联分区（竖向及水平）的相应消防用电设施”。发电机容量只考虑一处着火点，是否可以看成也不考虑两处着火点这种小概率情况（虽然现实火灾蔓延极快，多处着火点经常出现）。发电机按照消防泵直接启动做校验，考虑小概率事件有点钻牛角尖了。

菜鸟求学

轻云舟 发表于 2024-12-30 09:47
老兄，这个跟时间前后、成熟与否无关，规范规定能全压启动就要全压启动。既然变压器、柴发满足全压启动的 ...

楼主：既然变压器、柴发满足全压启动的条件，…..

此处“既然”是先入为主，自我设定。

规范GB50055-2012,

2.2.3.2  当不符合全压起动的条件时，电动机宜降压起动，…..

变压器带消防负荷时，可以降压起动。

柴发的标准新、要求高，要求满足全压起动。

两种不同电源工况，区别对待，有什么问题呢。